Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Jak wiemy dostawcy energii sami się gubią, i raz pisze sieć TN-C a innym razem TT.
Mam do Kolegów pytanie, gdyż zastanawiam się dlaczego i z jakiego powodu sieć zasilająca
nie może być wykonana w układzie IT?
Witam!
-Kto ma potrzeby, ten ma dobre układy, nawet IT.
P.S.
-Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o […].
Witam!
Na pytanie kolegi Krystyna
zastanawiam się dlaczego i z jakiego powodu sieć zasilająca
nie może być wykonana w układzie IT?
ja mam jedną odpowiedź, którą zresztą (zadając pytanie} udzielił kolega EDI.
Odpowiedź jest prozaiczna: kasa.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Koledzy, Edwardzie i Krzysztofie, gdy się zastanowimy, to w standardowych instalacjach IT jest tańsza niż TN-C lub TN-S.
Ps.
Jadę na urlop na ok. 10 dni, więc proszę się nie gniewać iż nie będę odpowiadał.
Witam!
Mam odmienne zdanie od Twego kolego Krystynie. Na pewno nie jest tańsza. Standartowym elementem układu IT jest UKSI. Jeśli zaś mowa o sieciach to należy do tego dołożyć bezpiecznik iskiernikowy w stacji trafo. A nad tym wszystkim musi czuwać obsługa. By wszystko działało to praktycznie całą dobę.
Witam!
-Może Kolega Krystyn zmieni zdanie, jeśli zapozna się z lekturą:
Krzysztof Sałasiński “BEZPIECZEŃSTWO ELEKTRYCZNE w zakładach opieki zdrowotnej”
P.S.
-To bardzo mała książeczka, ale bardzo bogata w treści.
[-To, co Kolega Krystyn napisał, w głowie mi się nie mieści.]
- klasyfikacja pomieszczeń użytkowanych medycznie
- Instalacje elektryczne
Cała instalacja elektryczna we wszystkich pomieszczeniach powinna być wykonana przewodami miedzianymi w systemie TN-S spełniając wymogi przedmiotowych części normy [15], a w szczególności uznanych za obligatoryjne, jak też Rozporządzenia [6]
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Krzysztofie, zastanówmy się, na ile i jak wycenić ochronę życia ludzkiego.
Bezpiecznik iskiernikowy, to jest 1 promil ceny stacji trafo. Natomiast urządzenie UKSI jest troszkę drogie, gdyż jest produkowane w małych ilościach przeważnie dla pomieszczeń medycznych, gdzie są stawiane całkowicie inne wymagania.
Teoretycznie tak. Jednak przy obecnej technologii XXI wieku, dane o awarii mogą być przesyłane podobnie jak tel. kom. Przy masowym zastosowaniu układ nadawczy może osiągnąć cenę pospolitego tel. kom. x3, czyli ok. 300 zł.
Oczywiście UKSI można by stosować w pojedynczych obiektach budowlanych lub zespołach obiektach budowlanych.
Należy również pamiętać iż pierwsze doziemienie w układzie IT nie powoduje wyłączenia zasilania lecz tylko sygnalizację o uszkodzeniu.
Dopiero drugie doziemienie, i to z innej fazy spowoduje wyłączenie zasilania.
Kolego EDI, przywoływanie literatury inż. Krzysztofa Sałasińskiego jest nie na miejscu. Kolego EDI, proszę zapoznać się z setkami instalacji w IT które są wykonane nie tylko w obiektach medycznych. Nie będę komentował w/w cytatu odnośnie IT a TN-S, gdyż jak wspominałem wielokrotnie, nie wypowiadam się nad treściami innych autorów.
Ja w tym wątku nie miałem na myśli z całej Polski zrobić szpitala i chyba każdy dobrze o tym wie.
Wszystko zależy od tego, kto ma jaką głowę.
Ps.
Kolego EDI, czy możesz kiedyś napisać coś od siebie, konkretnie i fachowo, bez przywoływania jakiejś literatury, której np. ja i inni Koledzy nie posiadamy?
Witam!
-W życiu prywatnym, (i niekiedy na gruncie zawodowym), wielokrotnie słyszałem:
“-Ty to masz głowę nie od parady.”
P.S.
-Nie oczekuję, że na Forum ise […], więc sam napiszę:
“-EDI miał łeb nie od parady, (tylko miał złe układy).”
Witam Kolegę Krzysztofa (kkas12) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Po chwili namysłu chciałbym dopisać:
Owszem standardem a wręcz koniecznością jest stosowania UKSI w obiektach medycznych. Czy w omawianym przypadku nie wystarczą RCD. Np. 30 mA na łazienki, 100 mA na mieszkanie, 300 mA na całą klatkę schodową lub domek jednorodzinny, 1A gdzieś po drodze w rozdzielnicach i 3A w stacji trafo? Ale mi selektywność wyszła.
Wg mnie bezpiecznik iskiernikowy jest zalecany w sieciach napowietrznych ale chyba nie konieczny w sieciach w ziemi.
Załączę cytat z rozdziału 13.5 z książki „Wytyczne - Pomiary w elektroenergetyce…”
Układ sieci IT charakteryzuje się następującymi cechami:
- Wszystkie części czynne układu mającego punkt neutralny powinny:
- być odizolowane od ziemi albo mieć przyłączony punkt neutralny, naturalny lub sztuczny do ziemi przez bezpiecznik iskiernikowy (uziemienie otwarte), albo przez impedancję o dużej wartości lub
- mieć połączenie z ziemią przez sztuczny punkt neutralny przyłączony do ziemi bezpośrednio, o ile jego impedancja dla składowej zerowej jest wystarczająco duża.
- Wszystkie części czynne układu nie mającego punktu neutralnego powinny być odizolowane od ziemi, albo mieć przyłączony jeden z przewodów fazowych do ziemi przez bezpiecznik iskiernikowy (uziemienie otwarte). Żaden przewód czynny nie powinien mieć bezpośredniego połączenia z ziemią.
- Wszystkie części przewodzące dostępne instalacji elektrycznej powinny być uziemione, indywidualnie albo grupowo lub też zbiorowo.
- W większości przypadków pojedyncze zwarcie z ziemią nie wymaga wyłączenia. Zaleca się, aby zwarcie to było sygnalizowane optycznie i akustycznie oraz, aby było usuwane w możliwie najkrótszym czasie.
Teoretycznie aby zmienić obecne instalacje TN-C na IT należałoby: odłączyć w ST PEN od ziemi, zlikwidować w sieci połączenia PEN a ziemia i tyle. Oczywiście nie dotyczy to instalacji odbiorczych w TN-C.
W takim przypadku zmiany TN-C na IT znika problem przerwy PEN w TN-C, który to jest najgroźniejszym przypadkiem nawet gdy instalacje odbiorcze są w TN-S.
Witam kolegę Krystyna i wszystkich kolegów na forum.
dlaczego i z jakiego powodu sieć zasilająca
nie może być wykonana w układzie IT
Z technicznego punktu widzenia nie ma żadnych przeszkód do stosowania sieci w układzie IT z urządzeniami UKSI.
Brak jest natomiast przepisów wykonawczych które by preferowały ten rodzaj sieci.
A jest o co walczyć – praktycznie pewne bezpieczeństwo pożarowe i przeciwporażeniowe
Natomiast jaki interes może mieć monopolista Zakład Energetyczny aby przerabiać swoje sieci na układ IT czy Spółdzielnia Mieszkaniowa aby modernizować swoje instalacje w tym układzie – praktycznie żaden.
Jeżeli się spali dom czy stodoła z powodu niesprawnej instalacji to zawsze wina leży po stronie odbiorcy bo się nie ubezpieczył.
A jeżeli porazi babcię - to prokurator umoży sprawę z winy babci lub z spowodu niskiego braku szkodliwości czynu.
Witam wszystkich.
Gdyby to było takie fajne to już dawno byłoby to zrealizowane a nie jest więc jakieś wady takie sieci by posiadały.
od razu mówię ,że co innego lokalne instalacje czy sieci jak np w szpitalach czy kopalniach. Tu zalety wychodzą na plus i takie instalacje od dawna są projektowane, budowane i wksploatowane.
Sprawa ma sie inaczej gdy mówimy o całych rozległych sieciach niskiego napięcia. a chya o takich tu mówimy bo była mowa o stacjach transformatorowo-rozdzielczych.
Sieci IT mają podstawową zaletę to jest zwiększona pewność zasilania gdyż pierwsze zwarcie jednofazowe nie jest jednoznaczne z natychmiastowym wyłączeniem sieci a takich zwarc jest statystycznie najwięcej. Poza tym są to zwarcia małoprądowe ze wszystkimi tego zaletami. I to jest przyczyną ,że w takim systemie pracują sieci SN(może nie dokładnie z izolowanym punktem gwiazdowym) .
Sieci te jednak mają kilka wad:
-Przy doziemieniu jednej z faz pozostae napięcia fazoew wzrastają w stosunku do ziemi do napięć przewodowych
-Przy zwarciach łukowych występują groźne przepięcia
-Trudności z selektywnym wyłączaniem uszkodzonych linii gdyż składowa zerowa prądu płynie również we wszystkich galwanicznie połączonych sieciach
W sieciach SN poradzono sobie z tym poprzez kompensacje prądów zwarciowych . wymuszanie składowej czynnej prądu doziemnego i inne zabiegi oraz coraz fajniejszą technikę zabezpieczeniową.
Pozostaje jeszcze kwestia chyba najważniejsza tzn niebezpieczeństwo jakie powstanie podczas przebicia izolacji niędzy uzwojeniami SN i nn w transformatorze jeśli punkr neutralnu strony nn nie będzie uziemiony.
Tak więc instalacje i sieci lokalne dla zwiększenia ciągłości zasilania tak
reszta sieci raczej nie.
Pozdrawiam marcin714
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Takich przepisów zapewne nie dożyjemy, nawet gdyby Tymiński został prezydentem PR.
Jestem podobnego zdania, dlatego utworzyłem ten wątek.
Nie ma układu bez wad.
Załączę cytat z książki „Wytyczne - Pomiary w elektroenergetyce…”,
13.8.10 Podsumowanie układów sieciowych.
Układ sieci TN-C - mało bezpieczny
Układ sieci TN-C-S - średnio bezpieczny
Układ sieci TN-S - w miarę bezpiecznyUkład sieci TT - bezpieczny
Układ sieci IT - najbezpieczniejszyObwód FELV - niebezpieczny
Obwód PELV - bezpieczny
Obwód SELV - najbezpieczniejszy
Jednak wszystko zależne jest gdzie dany układ będzie zastosowany.
Tej wypowiedzi trochę nie rozumiem. Jak wiemy, w bezawaryjnej pracy układu IT napięcie między L a PE = 0V, jednak każdy zdaje sobie sprawę że należy rozważać 1-wsze doziemienie i wówczas napięcie między L a PE = 230V.
Owszem, to jest bardzo ważny problem. Jednak gdyby stosunkowo wykazać w/w uszkodzenie do uszkodzeń PEN, to myślę że stosunek ten wynosi 1:1000. W mojej, ponad 30-to letniej praktyce nie spotkałem się z zjawiskiem przebicia izolacji między uzwojeniami SN i nn w transformatorze, natomiast z uszkodzeniami PEN miałem do czynienia kilkanaście razy.
Poza tym w przypadku wystąpienia w/w przebicia 15kV/0,4kV, w sieci nn pojawi się piloksztłtny impuls dochodzący do 1-2 kV i większość urządzeń elektronicznych „trak szlafi”.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega Marcin ma rację w układzie sieci IT przy doziemieniu pomiędzy PE, a fazami niedoziemionymi mamy napięcie przewodowe (400V). PE przy doziemieniu ma wtedy w przybliżeniu potencjał fazy doziemionej. Zależy to oczywiscie od rezystacji, przez którą nastapilo doziemienie.
Tak na marginesie z tej chociażby przyczyny izolacja izolowanej sieci średniego napięcia jest dostosowana do napięcie przewodowego.
Witam kolegów na forum
Faktem jest że w przypadku jednofazowego doziemienia napięcia faz nieuszkodzonych wzrastają o √ 3 względem ziemi, ale należy pamiętać że znaczna część instalacji IT pracuje z układem UKSI działającym na wyłączenie w przypadkacch zwarć jednofazowych ( obniżenie wartości izolacji poniżej ustawianego progu 15 - 30 k
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Dziękując Koledze Bonius (Zbyszek) za post z którego wynika iż Kolega „marcin714” miał rację.
Przy galwanicznym 1-wszym doziemieniu rzeczywiście pojawi się napięcie międzyfazowe między L2 a PE, tj. 400V.
Przepraszam wszystkich ale w poprzednim poście popełniłem błąd.
Witam.
Kolega KSKRAK_Krystyn napisał.
Jednak gdyby stosunkowo wykazać w/w uszkodzenie do uszkodzeń PEN, to myślę że stosunek ten wynosi 1:1000. W mojej, ponad 30-to letniej praktyce nie spotkałem się z zjawiskiem przebicia izolacji między uzwojeniami SN i nn w transformatorze, natomiast z uszkodzeniami PEN miałem do czynienia kilkanaście razy.
Coprawda zagrożenie porażeniowe znacznie sie zmniejsza, ale zagrożenie dla odbiorników ciągle zostaje. Może się nagle okazać, że w gniazdku mamy napięcie między przewodowe.
cytat kolegi Marcin714
Poza tym są to zwarcia małoprądowe ze wszystkimi tego zaletami. I to jest przyczyną ,że w takim systemie pracują sieci SN(może nie dokładnie z izolowanym punktem gwiazdowym) .
SN pracują w takim układzie, żeby nie transformować składowych zerowych, a zwarcia małoprądowe są wadą, (może obecnie nie tak wielką jak kiedyś - rozwój EAZ) gdyż najczęściej prądy zwarcia doziemnego są mniejsze od prądów znamianowych podczas normalnej pracy.
Dla mnie odpowiedź jest prosta: zwykłe sieci nn z zasady są “rozległe” - nie chodzi tu o długość instalacji w sensie fizycznym ale duże ilości gałęzi i struktura drzewa instalacji. Izolacja w tych wypadkach to połączenia równoległe, stąd prąd upływu bywa trudny do opanowania. Każde uszkodzenie izolacji powoduje jakiś alarm i wpływa na całą sieć, a to znacznie obniża niezawodność zasilania, podnosi koszty budowy i eksploatacji.
Normalnie IT to proste instalacje (sieci) nad którymi łatwo zapanować i łatwo jednoznacznie określić gdzie (w sensie który obwód, odcinek sieci) nastąpiło uszkodzenie (fizycznie zlokalizowanie awarii bywa trudniejsze).
W rozbudowanych “rozległych” instalacjach podstawowe zalety IT moga okazać się niewystarczające w stosunku do wad. To tak jak w mieście trzymać krowę bo potrzebujemy 2 litry mleka i kostkę masła codziennie.
Nie jestem przeciwnikiem IT, ale brak taniego wyspecjalizowanego osprzętu (nie jest masowo produkowany) ideologia projektantów, inwestorów, administratorów (nawyki i przepisy) odstraszają od IT.
Na dzień dzisiejszy wiele nowych instalacji odbiorczych łatwo można przekształcić z TN na IT, a przyczyniło się do tego masowe stosowanie RCD (trudniej z zasilaniem)
Taka jest moja opinia.
Witam Kolegów na Forum
Kolega Yeti55 dość ogólnie ujął temat.
Nie jestem wielkim znawcą tematu, ale jak przeanalizowałem jego post mogę powiedzieć, że całkowicie się z nim zgadzam.
Jednym z problemów jest, że im bliżej źródła zasilania tym trudniej w sieci IT wychwycić miejsce zwarcia ponieważ wartość prądu zwarciowego przepływającego przez zabezpiecznie “zbliża się” do normalnego prądu upływu w stanie bezawaryjnym. Zależy to oczywiście od konfiguracji sieci.
Weźmy np. stację transformatorową pracującą w układzie sieci IT.
I dwa przypadki
Pierwszy przypadek gdy ze stacji wychodzi np 12 obwodów każdy zabezpieczony oddzielnie i każdy ma taki sam prąd upływu.
W przypadku zwarcia na uszkodzonym obwodzie mamy ponad 10 razy większy prąd od prądu upływu więc łatwo wychwycić uszkodzony obwód.
A jeśli już wychwyci zabezpieczenie uszkodzony obwód to o ile nie ma zabezpieczeń dalej na obwodzie, a tylko w stacji to każde zwarcie doziemne wyłącza nam cały obwód. Trochę przesadziłem, ale żeby to wszystko poprawnie działało trzeba by wszystkie zabezpieczenia w sieci nn (obecnie są to zwykle bezpieczniki dopiero w instalacji pojawiają sie wyłączniki i RCD) uzupełnić o (czytaj zamienić na) wyłączniki z członem różnicowym i odpowiednio nastawiać czasy zadziałania.
I drugi przypadek gdy ze stacji wychodzi jeden obwód.
Tutaj o ile dobrze pamiętam prąd upływu jest równy prądowi zwarcia doziemnego. Jak tutaj dobrać zabezpieczenie w stacji? Kontrola stanu izolacji i wyłączenie całego obwodu.
Dodatkowo zwróćmy uwagę, że każda rozbudowa sieci powoduje zwiększenie prądu upływu i prądu zwarcia doziemnego. Sieci nn nie projektuje i wykonuje się zwykle w układzie docelowym ale najczęściej rozbudowuje się ją po kawałku. Czyli może się okazać, że co jakiś czas (może nawet przy każdej rozbudowie) należy korygować lub przynajmniej sprawdzić wartości nastaw prądów zadziałania i niezadziałania urządzeń zabezpieczających. Obecnie moim zdaniem sprawa nie do opanowania.
Zwróciłem uwagę tylko na zastosowania zabezpieczeń działających na prąd zwarciowy Io (RCD). Można oczywiście być może stosować inne np podobnie jak w sieci SN biernomocowe czy czynnomocowe, ale tutaj mam już za małą wiedzę czy obecnie takie są produkowane jako typowe dla sieci nn w każdym razie nie spotkałem się.
Reasumując moim zdaniem sprawa jest na dzień dzisiejszy zbyt trudna do rozwiązania pod względem technicznym i ekonomicznym i wprowadziła by obecnie więcej zagrożeń niż korzyści.
Co nie oznacza oczywiście, że nie należy jej poruszać.
Witam!
Reasumując moim zdaniem sprawa jest na dzień dzisiejszy zbyt trudna do rozwiązania pod względem technicznym i ekonomicznym i wprowadziła by obecnie więcej zagrożeń niż korzyści.
Co nie oznacza oczywiście, że nie należy jej poruszać.
Całkowicie zgadzam sie z kolegą Bonius’em, chociaż wspomnę jeszcze o zamieszaniu, które wyniknie z powodu granic eksploatacji.