Witam
Mam wrażenie , iż pytanie jest niezbyt szczęśliwie sformułowane. Otóż mamy sieci IT. Są to bardzo popularne sieci nn i SN będące w eksploatacji przemysłowej.
Ja spytałbym raczej z przymiotnikiem “komunalnej”, czyli sieci doprowadzonej do każdego budynku i eksploatowanej. przez energetykę zawodową.
A na tak zadane pytanie koledzy odpowiedzieli.
Brak fizycznej możliwości eksploatacji bez możliwości dotarcia do każdego odbiornika.
Ja nie widzę przeszkód, przed zbudowaniem sobie w domu sieci nn IT, ale co na tym zyskam? Koszty.
Dodam tylko, w sieciach IT nie zdarza się aby napiecie L-PE wynosiło “zero” V. Zawsze występuje asymetria sieci i pojemność pomiedzy pozostałymi fazami i ziemią. Przy rozbudowanym układzie sieci prąd pojemnościowy potrafi bywać wysoki.
Pozdrawiam zax
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Cała ta dyskusja odnosi się do podstawowej sprawy, czyli ochrony p.porażeniowej i otto chodzi, jak Kolega wspomniał „zagrożenie porażeniowe znacznie się zmniejsza”. Cały czas mówimy i instalacji 4-przewodowej wg zał. rys. gdzie w gniazdku nie pojawi się napięcie międzyfazowe. Takie zdarzenie może powstać przy przerwie „N”, ale uszkodzenie (spalenie) odbiornika jest sprawą mało istotną w porównaniu do porażenia człowieka. Pragnę również nadmienić, co pisałem wcześniej, że obwody takie powinny być zabezpieczone przez RCD od 30 mA do 1A.
Jakie koszty? Czy jeden, dwa lub trzy RCD są wielkimi kosztami? Gdzie jest granica bezpieczeństwa życia ludzi a kasa?
Tak, Kolega ma rację, ale w sieciach IT znika problem porażenia prądem w przypadku przerwy w kablu zasilającym PEN.
Ps.
Wątek ten utworzyłem, tylko w celu analizy układów sieciowych. Nikt już nie zmieni obecnych instalacji sieciowych. Może to jest przykre.
Proszę przeanalizować poniższe rysunki.
witam.
a co z odbiorami 1-fazowymi?
Witam Kolegów na Forum
Myślę, że za bardzo rozpatrujemy cały przypadek zastosowania układu IT z punktu widzenia instalacji, a nie widzimy całej sieci zasilającej.
Nie przeprowadzałem głębszej analizy całego zjawiska, ale trzeba by się chyba zastanowić nad:
- Prądem ładowania i upływu całej sieci łącznie z instalacjami i odbiornikami.
- Co sie dzieje z prądem upływu jak wszystkie odbiorniki są włączone i wyłączone.
- Czy stosujemy odizolowanie przez iskiernik czy impedancję Z o odpowiednio dużej wartości. Pytanie ile ma wynosić ta impedancja. Włączona impedancja pozwala łatwiej wykryć uszkodzenie.
- Jaki układ sieci zasilającej (mam na myśli konfigurację połączeń) jest najlepszy z punktu widzenia niezawodności zasilania i skuteczności ochrony w układzie IT.
- Jaki typ zabezpeiczeń stosujemy, jak ma być skoordynowane ich działenie.
- Na jaki układ zasilania nas dzisiaj stać. Niestety ale to też jest ważne czy to nam się podoba czy nie.
- Czy zastosowany układ zapewnia nam skuteczne, selektywne i pewne zlokalizowanie pierwszego doziemienia i wyłącznie go.
- Pierwsze niewyłączone zwarcie do ziemi dowolnego przewodu fazowego lub N (pomijam sieci prądu stałego) zmienia nam układ zasilania w zależności od wykonania uziemień części czynnych dostępnych na podobny do TN lub TT.
To tylko niektóre problemy związane z rozległą siecią IT. Nie wiem czy postami na forum można je rozwiązać.
Sieć IT miałaby moim zdaniem sens gdyby każdy odbiorca miał zainstalowany własny transformator (może nawet SN/nn) z którego zasilałby wyłącznie własną instalację wykonaną wtedy np. w układzie IT.
- Granica stron na zaciskach trafo.
- Układ sieci za transf. do wyboru, a więc dlaczego nie IT
- Odbiorniki niespokojne nie wprowadzają takich zakłóceń na sieć bo zasilane z indywidualnego transf.
- Zasilanie odbiorcy wyższym napięciem czyli mniejsze straty.
Utopia. No cóż tak mi przyszło do głowy ponieważ wydaje mi się to prostsze niż wykonanie instalacji wraz z siecią nn w układzie IT.
Witam
Kol. Krystyn, błednie jeden czy dwa RCD, a uksi to pryszcz?, a systemy kontroli i sygnalizacji, a elektryk do usuwania doziemień. A program komputerowy do obliczania pradów pojemnościowych, na sklepie programu nie widzę. A w większości wypadków uziomy fundamentowe, czyli ochronne
( mające fundamentalne znaczenie dla ochrony przeciwporażeniowej, lecz nie taką nazwę, jak to kolega proponuje w swoim słowniku).
Kolego Krystyn, nie eksploatuje kolega sieci IT, bardzo szeroko rozpowszechnionych w świecie, stąd ta rozbieżność między nami.
Ile kosztuje ludzkie życie, - za czasów “przebrzydłej komuny” mój nauczyciel podał cenę. Obecnie to życie nic nie kosztuje, szczególnie widać to w zakładach przemysłowych, firmach i firemkach. Odpowiedzią na protesty elektryków jest: na twoje miejsce za bramą czeka dziesięciu.
Tak że szanujmy układ TN oferowany przez Energetykę Zawodową.
Energetyka Zawodowa dostarcza energię elektryczną, a więc odpowiada również z jej brak. Jakie są koszty niedostarczonej energii do odbiorców komunalnych, gdyby sieć była w IT.
Kol. Krystyn, problem eliminacji przewodu PEN u odbiorcy już został rozwiązany.
Wprowadzono system TN-S, więc po co dzielić włos na czworo?
Tu kolega Zbyszek doskonale opisał “zalety” sieci IT u "komunalnego " odbiorcy.
Tylko kolego Zbyszku, granice stron przesuńmy w stronę zasilania, zaciski prądowe linii zasilającej na odgałęzieniu od sieci dystrybutora.
Ale kasa, wyobraża sobie kolega, to jest interes dla nas.
A domorosłych elektryków szybko wytłócze wtedy, natomiast rozgarnięty elektryk powszechnie szanowany i doceniany (finansowo).
Tym co sądzą, że można bezkarnie dotykać przewodów roboczych w sieci IT podpowiem: mylicie się, grozi smiercią lub kalectwem.
A ja Was wszystkich poważnie, pozdrawiam
zax
Witam Kolegę „zax” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Na temat UKSI pisałem poprzednio. Nie mylmy układów IT w obiektach szczególnych np. szpitale z standardowymi sieciami zasilania.
Dziękuję Koledze za przypomnienie. Błąd ten został poprawiony w erracie a lipcu br. na naszej stronie inrernetowej oraz przed chwilą w zamieszczonej publikacji na ISE.PL. Przepraszam za błąd, ale błędów nie robi ten co nic nie pisze.
Poza tym pisaliśmy już o tym w czerwcu br. w poście:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7125&postdays=0&postorder=asc&start=11
Gdyby energetyka dostarczała zasilanie w układzie TN-S po stronie „nn”, to nie poruszałbym tematu. Jednak zasilanie w TN-C jest dla mnie największym zagrożeniem i na dzień dzisiejszy takie instalacje wewnętrzne (odbiorcze) są w milionach mieszkań w RP. Na temat przerwy PEN oraz uziemień ZK o wartości <= 30
Chyba nikt tego nie napisał i o tym nie myślał.
Witam
Oczywiście, kolego Krystyn, nie mylmy układów IT w obiektach szczególnych. Kolega jednak chyba myli, standartowa sieć IT w obiektach przemysłowych jest wyposażona w UKSI, UKSI działa na wyłącz trafa
( o szpitalach nie piszę, nie zajmowałem się tym przypadkiem).
Obiekty szczególne, tzn. zasilanie nie może być wyłączone, działa na sygnalizację. I elektryk w te pędy uzgadnia, bądź już ma to w instrukcji (czas, moment) do usunięcia doziemienia.
Przerwa w obwodzie PE jest tak samo groźna jak przerwa w PEN, więc skąd u kolegi optymizm, że sieć IT załatwi wszystko?
W środowisku wielu zamkniętych odbiorców sieć IT stworzy utrudnienia uniemożliwiające bezprzerwowy dopływ energii. Ale to jest dobra droga do likwidacji bezrobocia. Edi w każdym domu (elektryk domowy instalacji).
Kolego Krystyn, zachowanie warunku RA X I d ≤ 50 V jest bardzo trudne w sieciach rozległych.
pozdrawiam
zax
RA- rezystancja uziemienia części przewodzących dostępnych
Id- prąd doziemienia jednofazowego
Zauważmy, sieć IT nie zwalnia od budowy uziomów fundamentowych.
Zauważmy, prąd zwarcia doziemnego jest prądem pojemnosciowym całej sieci. To właśnie utrudnia wykożystanie wył. różnicowoprądowych w sieciach IT rozbudowanych. Przemysł sobie z tym poradzi, a odbiorcy komunalni ucierpią korzystając z takiej sieci.
Każda sieć ma swoje wady i zalety.
wykorzystanie, tamto mnie raziło
pozdrawiam ponownie zax
witam
prąd pojemnościowy w sieciach IT, nie stanowi żadnego problemu gdyż możliwa jest jego kompensacja.
W górnictwie sieć IT jest również rozległa i wcale z tego powodu jej eksploatacja nie jest kłopotliwa.
Witam Kolegę „zax” i wszystkich Kolegów na FORUM.
To jest właśnie przykład gdzie się dba o bezpieczeństwo ludzi.
Że jest tak samo groźna, to prawda, jednak prawdopodobieństwo uszkodzenia PEN jest wielokrotnie większe od uszkodzenia PE. W PEN płyną prądy robocze i to czasami duże, a w PE małe prądy upływowe. Proszę również pamiętać że przy uszkodzeniu PE jeszcze nic się nie dzieje dopóki w odbiorniku nie wystąpi uszkodzenie (przebicie), natomiast przy uszkodzeniu PEN od razu na odbiornikach pojawia się napięcie i wiele odbiorników ulega spaleniu.
Pisałem już o RCD, który np. o prądzie 1000 mA można zastosować na jeden domek jednorodzinny lub na całą klatkę schodową w wieżowcu.
I właśnie dlatego utworzyłem ten wątek.
Witam
Że też nie zauważyłem nowinki kol. Czesławie, może kolega podpowiedzieć jak skompensować prąd w sieci SN, IT. A może jeszcze w sieci nn to stosują?
A o górniczych sieciach , to niech kolega doczyta. Podpowiem, znam zakład górniczy gdzie dopuszczono sieć SN z punktem neutralnym uziemionym przez rezystancję.
Pozdrawiam, miłej lektury.
zax
witam
kol. zax w google proszę wpisać " cewka petersena" i miłej lektury.
Witam
Kolego Czesławie, jeszcze raz pytam, w sieci IT SN cewka kompensacja?
To co się dzieje wtedy z tym I w sieci IT?
zax
Witam
tak kolego zax cewka kompensacyjna w sieci SN IT.
Dla przypomnienia podstaw :
W sieciach rozdzielczych SN stosuje się trzy podstawowe sposoby pracy punktu gwiazdowego:
- Izolowanie punktu gwiazdowego. W sieciach tego typu pojemnościowy prąd doziemny nie może przekraczać 50 A, natomiast w sieciach napowietrznych i napowietrzno - kablowych nie może przekraczać określonych wartości w zależności od napięcia …
- Kompensowanie sieci, tzn. uziemienie punktu gwiazdowego przez dławik gaszący.
Rozwiązanie takie stosuje się w celu gaszenia przemijających zwarć doziemnych, łukowych oraz ograniczania wartości prądów i poziomu przepięć ziemnozwarciowych. - Rezystancyjne trwałe uziemienie punktu gwiazdowego. Rozwiązanie to stanowi wariant pośredni między izolowaniem punktu gwiazdowego a skutecznym jego uziemieniem
Myślę że dalsza dyskusja jest zbyteczna.
Witam
Kol. Czesławie, jeżeli przeczytasz ze zrozumieniem tekst który znalazłeś w sieci, (bo przecież nie jest to twoja wiedza): http://we.pb.bialystok.pl/~robsob/cwiczenie5.pdf, następnie drugi:
http://www.edwardmusial.info/pliki/uz_p_neut.pdf, zmienisz zdanie.
Do tego czasu,(aż zmienisz zdanie), zgadzam się z tobą. Nie ma sensu dyskutować.
zax
Witam
Kolego Krysyn, proszę zauważyć, że przez każdy RCD popłynie prąd pojemnościowy, każdy znjdujacy się w rozpatrywanej sieci. Jego wartość zależy od:- punktu zainstalowania
- miejsca zwarcia, przed czy za RCD
- rozległości sieci
- przekroju przewodów.
Jak ustalić wartość prądu pojemnosciowego i następnie jej pilnować przy stu odbiorcach, (przecież istnieje wplnoć Tomku…).
Przez włączenie nowego dużego odbiorcy już zmienimy znacząco prąd pojemnosciowy sieci. A co zrobic jak większość otwoży rozłaczniki?, pozostali będą odstrojeni od pradu pojemnosciowego, i ich zabezpieczenia będą pracować bez wybiorczości.
Przecież zwykłe RCD nie mają kierunkowości.
To właśnie skłoniło do kompensacji prądów ziemnozwarciowych w sieciach SN, oraz skierowało zabezpieczenia ziemnozwarciowe na kierunkowość działania.
Nigdy nie będę orędownikiem sieci IT nn dla odbiorców komunalnych, sieci TN-S spełniają lepiej zadanie zasilania odbiorców.
Każdy odbiorca może sobie postawić trafko i eksploatować IT, ale on, jeden odbiorca. Byle mi nie fundowano nieplanowanych wyłaczeń spowodowanych eksperymentami u odbiorców zasilanych z wspólnej sieci.
Pozdrawiam
zax
Witam Kolegę „zax” i wszystkich Kolegów na FORUM.
W jednym z poprzednich postów napisałem:
Nie wyobrażam sobie rozległej instalacji nn, gdzie prąd pojemnościowy przekraczałby 3000mA. A jeżeli taka sytuacja by wystąpiła przy starych kablach w sieci dostawcy energii, to może zmusiłoby to ich do wymiany kabli a nie do podnoszenia starki za kWh, z które to straty zawsze płaci odbiorca, czyli MY.
Przyznam się że tego nie rozumiem. Wg mnie RCD zadziała gdy będą zmiany w instalacji za RCD a co się dzieje przed nim, to RCD nie widzi.
Może Kolega załączy jakiś rysunek lub prześle e-mailem lub fax-em jakiś szkic, to może będę wiedział o co chodzi.
W naszej dziedzinie jeden szkic lub rysunek wyjaśnia treść teksu na kilkadziesiąt linijek.
Witam Kolegę Krystyna i wszystkich Kolegów na FORUM.
Wartość prądu nie jest problemem, ale sposób w jaki ma działać zabezpieczenie i jakie to ma być zabezpieczenie.
Obecnie są stosowane bezpieczniki. Jak je zamienić sprawnie na wyłączniki z członem przynajmniej Io?
Druga sprawa to kwestia starych kabli.
Właśnie o to chodzi, że nie chodzi o to, że stare ale że maja pojemność z której to wynika prąd zwarcia.
Nie wiem jak się zmienia pojemność kabla w funkcji długości czasu jego pracy. Ale raczej bardziej niż pojemność zmienia się ich rezystancja izolacji, a ona nie wpływa o ile się nie mylę na prąd zwarcia doziemnego w sieci IT. A w każdym razie jest pomijalnie mała w stosunku do prądu pojemnościowego, z którego to właśnie wynika prąd zwarcia doziemnego. W zasadzie prąd zwarcia doziemnego o ile dobrze pamiętam jest sumą wszystkich prądów pojemnościowych doziemnych całej sieci. Tutaj trzeba by się pobawić w wykresy wektorowe prądów i napięć przy doziemieniu i wyjdzie nam jak sie zachowuje prąd na fazach zdrowych i co sie dzieje z fazą uszkodzoną.
Tak wiec stan techniczny linii z punktu widzenia zasady działania zabezpieczeń od doziemienia w sieci IT nie jest, aż tak istotny. Jest oczywiście istotny z innych względów, ale to już inny temat.
Właśnie z tą kierunkowością to kolega Zax również moim zdaniem ma rację. Zastosowanie zwykłego RCD czyli działającego na prąd Io nie zawsze gwarantuje pewność prawidłowego zadziałania. Wynika to z problemu odstrojenia od prądu płynącego w linii zdrowej, na który zabezpieczenie ma nie działać w przypadku zwarcia w innej linii.
Z tego właśnie wynika stosowanie zabezpieczeń czynnomocowych i biernomocowych w sieci izolowanej SN co można by przez analogię przenieść do sieci nn.
Tu jest pies pogrzebany, że to co się dzieje przed zwykłym RCD jest też ważne bo zabezpieczenie takie nie widzi w którą stronę i jaki prąd Io płynie.
Co do rysunku to moim zdaniem za pomocą jednego schematu nie da sie za wiele pokazać. Trzeba by rozrysowywać trójkąty napięć i prądów w powiązaniu z konfiguracją sieci i rozmieszczeniem zabezpieczeń i to jeszcze dla różnych miejsc doziemienia 
P.S.
Szukałem dzisiaj danych odnoście pojemności kabli nn ale niestety na szybko nie znalazłem. Jeśli któryś z Kolegów by takowe posiadał dla kabli o przekrosju od 10mm2 do 240mm2 można by w miarę łatwo oszacować prąd pojemnościowy dla sieci kablowej nn zasilającej ze stacji transformatorowej np. 100 odbiorców.
To by była sieć. Teraz zakładając, że prąd pojemnościowy (tutaj raczej już upływu) dla pojedynczego mieszkania nie przekracza zwykle 10mA można by oszacować prąd pojemnościowy minimalny i maksymalny całej sieci czyli przy włączonych wszystkich urządzeniach (max prąd Io) i przy wyłączonych wszystkich instalacjach (min prąd Io). Wiedzielibyśmy o jakich prądach rozmawiamy.
Witam
Postaram się przesłać załącznik.
pojemnosci.xls (14 KB)