Zachęcam do dyskusji na temat protokołowania pomiarów elektrycznych.
Ten wątek powstał w celu uzupełnienia informacji zawartych w opracowaniu pt: “Protokoły z podstawowych pomiarów elektrycznych” zamieszczonego w serwisie Publikacje
Przeczytałem artykul i mam uwagi:
- tytuł - nie może być rezystancja w układzie TNS tylko sieć, proponuję przenieści to do typu sieci.
- napięcie znamionowe - omawiałem na forum artykuł z INPE - napięcie znamionowe może mieć urządzenie natomiast sieć ma napięcie NOMINALNE ,
- Wyniki pomiarów - tu jest większy problem ponieważ przepisy nakazują mierzyć nie tylko rezystancję izolacji ale również odseparowanie obwodów. Pozwalają mierzyć izolację zwartych L1 z N do PE jeśli są urządzenia elektroniczne. Jest zalecenie aby mierzyć każdy przewód do każdego, ale nie ma zakazu pomiaru jednego do wszystkich pozostałych zwartych i uziemionych. Taki pomiar pozwala na wykonanie znacznie mniejszej liczby pomiarów i jednoczesnego pomiaru separacji obwodów. Prawdą jest, że nie zawsze jest to opłacalne i możliwe do realizacji.
Wszystko to czyni bardzo trudnym zunifikowanie wyglądu protokołu.
Jeszcze jedna uwaga odnośnie temperatury.
Bardzo często obwody przebiegają poprzez różne pomieszczenia, o różnej temperaturze. Ponadto protokół z reguły wygląda tak jak w przykładzie wszystkie wartości pomierzone są znacznie większe od wymaganej i czy jest sens podawania temperatury, jaki to ma wpływ na wartość obecnej izolacji jeśli jej wartość ogranicza zakres miernika. Oczywiście mierniki elektroniczne podają wartości w Gomach ale według mnie ( sprawdziłem w naturze) taki pomiar jest obarczony dużym błędem wynikającym z idukowanych w przewodach napięć zakłóceniowych. Pomiar powtórzony po paru minutach ma inną wartość.
SEP opracował wzory protokółów i należy się tego trzymać.
Andrzej
Witam Kolegę Andrzeja i wszystkich Kolegów na FORUM.
Mam pytanie do Kolegi Andrzeja i jednocześnie do Kolegi Jacka Gońki.
Czy te wzory protokołów o których mówimy są opracowane przez SEP?
Jeżeli tak to przez który oddział.
Nadmienię iż nie jestem członkiem SEP-u ale wszystkich tam bardzo poważam.
Pozdrawiam Krystyn
Nie, wzory które są zamieszczone nie są opracowane przez SEP. Pan Andrzej wspomniał, że takie istnieją i powinniśmy się ich trzymać, tylko nie podał źródła i autora, daltego również prosiłbym o uzupełnienie jego wypowiedzi. Oprócz autora czy oddziełu prosiłbym o podanie roku tego opracowania.
Witam Kolegę “kotek” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Szanowny Kolega był szybszy podjęcia tego wątku niż ja.
I bardzo dobrze. Wątek ten jest bardzo ciekawy i myślę iż wszystkim nam się przyda każda opinia. Dlatego pozwolę sobie zacząć do uwag Kolegi.
Ad. 1. Oczywiście “SIEĆ” a nie układ.
Ad. 2. Potwierdzam i dodam iż w protokole powinno być podane również (średnie) napięcie podczas wykonywania pomiarów.
Ad. 3. Ten temat był już wielokrotnie poruszany. Wg mnie należy wykonać pomiary tak jak są przedstawione w tabelach.
Ad. Jeszcze jedna uwaga odnośnie temperatury - nic dodać.
===== a teraz od siebie ====
- “Zleceniodawca” – nikogo z kontroli nie będzie interesował zleceniodawca lecz użytkownik obiektu, zarządca lub właściciel.
- Odnośnie temperatury to dodam do wypowiedzi Kolegi “kotek”. A jaka będzie różnica w pomiarach przy temp. 10 stopni C a 40 stopni C ??? Kto wymyślił taki protokół?
- “Wykorzystywanych przyrządów” - koniecznie musi być podany rok produkcji.
- Ktoś ładne podał zasady wykonania strony nr 1 (Kolego Jacku, to nie do Pana), ale brakuje tu nawiązania do wyszczególnienia podstawowych przepisów w okresie wykonywania pomiarów. A gdzie zawrzeć uwagi i zalecenia?
- Protokół ten nie zawiera pozycji “SYMBOL Z RUSUNKU”. Wielokrotnie było to omawiane na FORUM. TAK WIĘC WG MNIE TAKI PROTOKÓŁ NIE JEST DO PRZYJĘCIA.
Pozdrawiam Krystyn
Do p. Krystyna.
Odnośnie Ad2 nie miałem na myśli średniego napięcia a zastąpienie słowa “Znamionowe” słowem “Nominalnym” sprawa opisana w wątku " NAZEWNICTWO" .
Natomiast zastąpienie “Zleceniodawcy” Właścicielem lub zarządcą sprowadzołoby się do śledztwa i sprawdzania w urzędach aktu własności jest to zbędne. Pomiarowiec ma zlecenie i w protokole wpisuje tego kto mu zlecił. Przecież nikt mi nie zabroni zlecić wykonania pomiarów u cioci Frani, a pomiarowca nie powinno obchodzić dlaczego ja to zlecam. Kontrolującego ma interesować fakt i dowód przebadania obiektu a nie z czyjego polecenia.
Wzory protokołów SEP są na stronie www.sep.com.pl dalej “opracowania SEP” dalej " wykonywanie pomiarów odbiorczych i okresowych pomiarów ochronnch …" dla mnie tamte wzory też się nie podobają, ale przecież nie ma obowiązku stosowania jakichkolwiek wzorów ma to być jako pomoc, ale powinno być zaznaczone co we wzorze jest niezbędne i wymagane prawem a co powinno być z racji dobrego obyczju, wiedzy technicznej itd.
Witam Kolegę “kotek” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Odnośnie średniego napięcia to Kolega mnie nie zrozumiał.
Pisałem “Ad. 2. Potwierdzam i dodam…”. chodzi mi o to iż w przypadku wykonywania pomiarów np.: przez 5 godzin, należy co jakiś czas zapisać aktualne napięcie sieci do protokołu wpisać średnie napięcie w czasie pomiarów.
Nazwa “zleceniodawca” była przyjęta od dawna ponieważ zawsze takie pomiary zlecał właściciel. Obecnie to się radykalnie zmieniło. Nikt nie wie czyj to jest obiekt.
Pomijając pomiary “u cioci Frani” może rozpatrzmy inne obiekty.
Zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. prawo budowlane:
Art. 64. 1. Właściciel lub zarządca jest obowiązany prowadzić … książkę obiektu budowlanego, stanowiącą dokument przeznaczony do zapisów dotyczących przeprowadzanych badań…
Art. 62. 1. Obiekty budowlane powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę:
- okresowej kontroli…
Z tego wynika iż właściciel lub zarządca ma się martwić o pomiary i zlecać je w określonym terminie. Kto za to zapłaci, kto zleci firmie ich wykonanie to nie jest istotne. Może to być najemca lokalu.
Protokół taki musi być załącznikiem do książki obiektu który precyzuje właściciela oraz lokalizację obiektu. Kogo obchodzi kto za to zapłacił.
Pozdrawiam Krystyn
W opracowaniu “Protokoły z podstawowych pomiarów elektrycznych”, zamieszczonym w naszym serwisie wprowadziliśmy poprawki: usunęliśmy informację o temperaturze w czasie pomiarów, dodaliśmy informację o układzie sieci zasilającej, wyraźnie zaznaczono, że przy wykazie przyrządów należy zamieścić również rok produkcji, dodano informację, że w rubryce opis należy zawrzeć również oznaczenie danego obwodu czy urządzenia.
Sugerowane zmiany dotyczące nazewnictwa, a konkretnie określenia napięcie “nominalne” czy “znamionowe” oraz “Właściciel”, “Zarządca” czy “Zleceniodawca” nie zostały wprowadzone.
W opracowaniu zamieszczono dodatkowo wzór tabelki dla pomiarów skuteczności samoczynnego wyłączenia.
Nadal zapraszam do komentarzy wynikających z własnych doświadczeń. Chętnie zapoznamy się z przykładowymi protokołami.
Na podstawie wypowiedzi na forum można zauważyć różne wymagania co do zawartości protokołu, zachęcam do przedstawienia konkretnych przykładów.
Popieram Pana “Kotek” w sprawie zleceniodawca czy właściciel ,że powinno być zleceniodawca poniewaz protokół ważny jest jakiś czas i właścicieli może być wielu a zleceniodawca bedzie jeden, a właściwie to nazwa badanego obiektu jest tu najważniejsza i obojetnie kto zlecił czy kto jest właścicielem to obiekt jest jeden i na niego piszemy protokół.
Witam Kolegę Jacka G. i wszystkich Kolegów na FORUM.
=== ogólnie ===
Jak widać wątek ten ginie, gdyż nowsze tematy przesuwają go niżej i nie każdy o tym temacie pamięta. Poza tym wg mnie dodanie opcji “twoim zdaniem” rozprasza uwagę i wypowiedzi w tym wątku.
Odnoście podpisów to proponuję wstawić opcję:
“Wykonał/ wykonali” jeden lub dwóch.
=== ponownie odn. rezystancji ===
Po uwzględnieniu wypowiedzi Kolegów z FORUM zostały dokonane zmiany. Lecz ponowię moje wątpliwości.
W rubryce “opis” nie jesteśmy w stanie opisać dany obwód. Np.: “jest to obwód gniazd w pok.111, pok.122, pok.133 – gniazda pod oknami”. I analogicznie “takie gniazda pod stołami w akademikach”. TO PISZĘ Z PRAKTYKI.
Gdybyśmy tak pisali to w wąskiej kolumnie “opis” przy TN-S musiało by być napisane 3-4 wierszy i wówczas na jednej stronie można zawrzeć 10-20 pomiarów.
Weźmy pod uwagę dzisiejsze tablice bezp. z wył. małogabarytowymi, gdzie tam jest miejsce na opis. Nie ma, ale za to można to opisać na drzwiczkach. Ale tam też nie ma dużo miejsca.
Temat opisów był już wielokrotnie dyskutowany na FORUM i wydaje mi się iż większość Kolegów stwierdziło iż musi być załączony szkic tablicy do protokołu. Głosy przeciwne były tylko od wykonawców, którym się nie chce wykonywać szkiców bo nie zarobią na chleb.
Tak więc powtórzę:
Protokół ten nie zawiera pozycji “SYMBOL Z RUSUNKU”.
TAK WIĘC WG MNIE TAKI PROTOKÓŁ NIE JEST DO PRZYJĘCIA.
WARTOŚĆ WYMAGANA JEST W JAKICH JEDNOSTKACH?
=== odn. Pomiary skuteczności samoczynnego wyłączenia ===
-
Proponuję przedstawić nową stronę początkową.
W tym przypadku należy wpisać (średnie) napięcie podczas wykonywania pomiarów od których są zależne przeliczenia. -
Chyba nie muszę wyjaśniać o konieczności wpisu “SYMBOL Z RUSUNKU”. Na pewno protokół z treścią “gniazdko od lewej do prawej wg wskazówek zegara” nikt nie powinien widzieć na oczy.
-
A tekst “Zs- pomiar” lub “Zs- wymóg”, to wszystkich strasznie ubawił. Kolego Jacku proszę pogratulować od nas tej osobie, która taki wzór przesłała. Ale dziwi mnie to czemu Kolega to zamieścił. Mam nadzieję iż chodziło o żart.
Przeważnie używa się:
Zs – pomierzona,
Za – obliczona (wymagana). -
Brak spójności w protokołach:
- WARTOŚĆ WYMAGANA a WYMÓG.
- Ocena pomiaru: POZYTYWNA / NEGATYWNA, a TAK / NIE
- A gdzie tekst: UWAGI?
- Jak piszemy “Ohm”: czy normalnie czy symbolem.
- A skąd się wzięły wartości w Zs-: 600 i 1700 ?
Kto to pisał i jak liczył?
=== UWAGA 1 ===
Jak pisać protokół “skut. sam. wyłączenia”.
Wiele autorytetów w tej dziedzinie stwierdza iż protokoły można i powinno się pisać poprzez porównanie:
- impedancji [Zs – Za] lub
- prądu [Ia – Ip] lub
- napięcia [Un – Uw].
Z czym się całkowicie zgadzam!!!
=== UWAGA 2 ===
Jak pisać protokół “skut. sam. wyłączenia”.
- pomiar obudowy tabl. bezp.(t=4 sek.)
- pomiar gniazda w pokoju (t=400ms)
- pomiar gniazda w łazience (t=200ms)
Gdzie jest taka pozycja w tabeli???
=== end ===
Kolego Jacku uważam iż bardziej rozważnie bym się zastanowił nad wstawianiem takich wzorów.
Pomijam wypowiedź A.C. W-wa.
Pozdrawiam Krystyn
odnośnie protokołów z badań instalacji niskiego pamięcia zamieszczonych na stronie SEP, to znajdują sie one w dziale “Opracowania SEP” autor mgr inż. Fryderyk Łasak “Wykonywanie pomiarów odbiorczych i okresowych pomiarów ochronnych w instalacjach elektrycznych o napięciu znamionowym do 1 kV”.
Pozdrawiam czarodziej
Witam Kolegę “czarodziej” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Myślę iż Kolega nic nowego nie WYCZAROWAŁ.
Uważam iż każdy na tym FORUM, kogo naprawdę interesują problemy wykonywania protokołów zna dobrze ww. artykuł. Jeśli chodzi o mnie to wszystkie takie publikacje dokładnie rozpatruję. Ale problem polega na tym że jest wiele publikacji w których są odmienne zdania.
Odnośnie “Opracowania SEP autor mgr inż. Fryderyk Łasak” nie mam żadnych zastrzeżeń. Lecz można by dodać wznowione protokoły, który czasami są wymagane.
A może Kolega WYCZARUJE jakieś uwagi odnośnie mojej
wypowiedzi “Data:03-01-27” dotyczące protokołu na FORUM?
Są różnice wypowiedzi jak ten protokół powinien wyglądać i dlatego jest ten wątek.
Pozdrawiam Krystyn
Witam Kolegę Jacka i wszystkich Kolegów na FORUM.
Odnośnie wypowiedzi Kolegi “czarodziej” to po ponownym przejrzeniu “Opracowania SEP autor mgr inż. Fryderyk Łasak” mogę przypomnieć dlaczego nie ma:
- W tabeli pom. obwodów “symbol z rysunku”.
W ww. opracowaniu jest “Szkic rozmieszczenia badanych urządzeń i obwodów przedstawiono na rys”. - Jak również w tabeli pom. samoczynnego wyłączenia jest “symbol”.
- Jest również opcja na dwa podpisy osób wykonujących pomiary.
Pozdrawiam Krystyn
Jeśli natępuje wypadek, to protokół jest przede wszystkim dokumentem dla prokuratora.I o tym musimy pamiętać wykonując pomiary.
Witam
Kolego Jacku
coś ten wątek się nierozwija
???
Pozdrawiam kolegów po krótkiej przerwie na stronie Forum
Czym jest protokół z pomiarów?
Moim zdaniem jest efektem końcowym prac pomiarowo-kontrolnych.
W ostatnich latach pojawiło się wiele różnych wzorów:
-do pisania ręcznego
-pisane z komputera
-pisane z szablonu
Szanowni koledzy w sposób konstruktywny licytujecie się moim zdaniem o sprawy drugorzędne.
Osobiście uważam że bardzo ważnymi punktami w protokółch powinny być:
1-Właściwy układ tabelaryczny wyników pomiarów
2-Rodzaj nr i typ przyrządów użytych podczas pomiarów
3-Wnioski i zalecenia z wykonaych pomiarów
4-Termin następnych badań
Według mnie to są najważniejsze punkty, ponieważ pomiarowiec musi poruszać , głową, a nie kliknąć klawiszem w komputerze aby sformułować właściwe wnioski. Moim zdaniem jest to bardzo ważne.
z pozdrowieniami Mirek
Dodam jeszcze ,ze poprawnie napisane wnioski i zalecenia z pomiarów stanowią wizytówkę wykonującego pomiar, natomiast zleceniodawcy umozliwią podjęcie decyzji co do dalszych kroków jakie musi uczynić aby np poprawić , uzupełnić badż zaradzić problemowi ktory zasygnalizował pomiarowiec.
Uważam że takie stwierdzenia jak:,Tak, lub ,Nie,
Albo ,Spełnia, bądź, nie spełnia, czy też w normie, a niekiedy zgodnie z obowiazującymi przepisami itd… Są bardzo spłyconymi ocenami . Gdybym występował w roli kontrolującego natychmiast nakazałbym uzupęłnienie takiego protokółu o konkretne zapisy ,chosiażby sformułowanie TAK zamieniłbym np na zapis ,Spełnia wymagania zawarte w instrukcji eksploatacji zakładu pracy nr… ,
Lub np.,spełnia wymagania Normy PN-T 45000-2 pkt 4.4.1,
Albo , nie spełna warunków ochrony przeciwporazeniowej zawartych w Normie PN-IEC 60364-4-41 ptk…
Tak ja widzę kwestię wniosków i zaleceń w protokółach z pomiarów
Z poważaniem Mirek
Kolego Mirku! Takie zapisy mogą się znajdować na końcu protokółu a nie w każdej pozycji, bo to jest niewykonalne i zagmatwałoby całą sprawę. Może źle zrozumiałem panski wywód, dlatego proszę o rozwinięcie i rozwianie moich wątpliwości.
Pozdrawiam