Witam !
Kolego Bonius !
Po pierwsze zupełnie nie rozumiem braku logiki w wypowiedzi kolegi.
kolega Edi przedstawił ciekawe urządzenie które mozna zastosować do odbiorników klasy II
Chwileczkę, przecicież do odb. klasy II można zastosować klasyczny RCD
Po co tutaj odkrycia- czy kolega nie może zastosować zwykłego RCD,
czy nie potrafi, po co do tego JVL-5 ? Wyjaśniam - odkrycie kolego Ediego polega na tym,że poprzez JVL-5 można przepuścić PEN i właśnie w ten sposób zastosować go do odbiorników klasy I w sieci TN-C.
Kolega powiedział w jednym z poprzednich tematów,
że chciałby coś wiedzieć bez wchodzenia w teorię obwodów.
Nie da rady robić instalacji bez
bardzo dobrej
znajomości teorii obwodów w zakresie minimalnym - tzn. źródła sumowanie napięć, prawo Oma
Kirchoffa. Nie mam na myśli kwesti bardziej skomplikowanych.
Bez tego nie wiemy zupełnie co robimy - jest tylko przewód -zacisk zgodnie z instrukcją.
Wracając do RCD w sieci TN-C, to RCD nie będzie wcale chętnie wyrzucał.
Awersja kolegi do JVL-5 wynika moim zdaniem z braku zrozumienia zjawisk. Pomiędzy ziemią a PEN jest różnica napięć poniżej 10V,
idlatego przypadkowe wymuszenie prądu 30 mA wymaga dobrego połączenia ziemi z PEN.
10V daje Rmin =330 om.
5V daje Rmin=170 om.
3V daje Rmin =100om.
Upływy wszelkie odpadają.Jest mało pwawdopodobne ,że z upływów wurzuci RCD. Natomiast wyrzuci z uziemienia PEN.
Jeżeli różnica napięć jest dużo większa, to i tak kolega powinien usunąć przyczynę.
JVL-5 stanowi zabezpieczenie dodatkowe i nie narusza sieci TN-C.
Wybór należy do kolegi. Jeden kierowca jedzie szarym samochodem bez świateł na drodze szybkiego ruchu - drugi włącza światła aby być lepiej widocznym i co ważne poprawić ocenę odległości. Ja bym sobie nie darował gdyby członka mojej rodziny zabił prąd,
a ja temu nie zapobiegłem chociaż mogłem. Za 70 zł.
Strzeżonego … strzeże, a nie strzeżonego niekoniecznie.
CYRUS.
-Tu się Kolega (CYRUS) bardzo pomylił:
-Odkryłem tylko instnienie tego wyłącznika nadprądowego z RCD.
P.S. -Nigdy nie napisałem, że zastosowałbym go w układzie TN-C dla urządzeń w I klasie ochronności.
Myślę ze Kolega nie czyta czasami zbyt uważnie niektórych postów i na dodatek nie cytuje dosłownie.
Co prawda nie napisał Kolega, że jest to cytat z mojej wypowiedzi ale swój post skierował do mnie więc domyśłam się, że jednak odnosi się Kolega do mojej wypowiedzi.
P.S.
Co do moich umiejętności zastosowania RCD Kolego Cyrus.
Myślę, że jak się trochę poduczę to powinienem sobie poradzić.
Boję sie tylko o instalacje w TNc.
W TNc chyba jednak będę miał problem.
Witam Kolegę „CYRUS” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego „CYRUS”, z innych treści postów na forum Kolegi doszedłem do wniosku, że Kolega posiada duże doświadczenie i wie co pisze. Ale teraz mnie Kolega zaskoczył.
Chyba każdy wie gdzie kończy się instalacja odbiorcza a gdzie zaczyna się punkt podłączenia odbiornika.
== rozszerzenie wariantu 1 ==
Wszystkie obwody odbiorcze zakończone wypustami oświetleniowymi i gniazdami wtyczkowymi powinny posiadać przewodów „PE” co wynika z normy. W trakcie projektu i wykonania inwestycji, projektant zaprojektuje oprawy ośw. II kl i pomyśli że wystarczą gniazda bez PE np. w łazience gdyż tam powinno się używać odbiorników II kl. Wiadomym jest, że chyba żadne projektant tak nie postąpi. Dziś jest oprawa II kl. a za rok użytkownik lokalu zainstaluje oprawy jarzeniowe I kl. lub w łazience podłączy grzejnik I kl. gdy wysiądzie C.O.
== rozszerzenie wariantu 2 ==
Przewody PE nie są wymagane w zasilaniu odbiorników klasy II co może mieć zastosowanie m.in. przy stosowaniu wentylatorów w łazienkach czy WC lub zasilaniu opraw w sufitach podwieszanych.
Na temat dyskusyjnego stosowania PE do łączników oświetleniowych pisałem już wcześniej.
Ja uważam, że jest to jednoznaczne. Gdzieś zaczyna i kończy się instalacja oświetleniowa oraz gdzieś zaczyna się i kończy przewód odbiornika.
== na koniec ==
Pamiętajmy o tym, że nasze dyskusje są prowadzone przez elektromonterów, bardziej lub mniej doświadczonych a nie przez ogrodników. Jak również należy sobie zdawać sprawę, że wykonanie lub modernizację instalacji elektrycznych powinne być wykonywane przez kompetentne osoby.
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego EDI, cały problem polega na Twoich „nietypowych wypowiedziach”, na co już wielu Kolegów zwracało uwagę.
Kolego EDI, powiedz nam po co wstawiasz swoje rysunki, a gdy ktoś coś napisze np. ja, że mam odmienne zdanie, to zaraz masz pretensję.
Od pewnego czasu wstawiasz do rysunków „UWAGA! Rysunek tylko do dyskusji na Forum”. Więc ja i inni Koledzy nad nim dyskutujemy. Zapewnia Cię, Kolego EDI, że tego rysunku nie zamieściłbym nigdzie indziej, gdyż jest mało precyzyjny.
Uważam, że bardziej piszesz pod publikę w tym i innych wątkach. Kolego EDI, dobrze wiesz, że w temacie „budowa S’ek” byłeś bardzo pomocny, wykonując wiele skanów zamieszczając je na forum, który to, jeden z nich (przy pomocy ustaleniu opisów wielu innych Kolegów) zamieściłem w naszej książce i dobrze wiem, i Ty wiesz, że czynność tą wykonałem po wyrażeniu z Twojej strony zgody.
Lecz chyba się nigdy nie dowiemy „dlaczego”? Taka jest metoda pisania postów przez Kolegę EDI. Teorie bez żadnego wyjaśnienia i powołania się na jakieś akty prawne czy normy.
-Wystarczyło wstawić swoją wersję, bez mojego ze zmienionym tytułem, co zmieniło sens mojego rysunku tylko do dyskusji.
[ -Chodzi o usunięcie tytułu: To całkiem nowe instalacje …JPG ]
-Czyżbym musiał bawić się w kolorowanki?
-Przecież cytowałem, m. in.:
**413.1.3.8. W układzie TN mogą być stosowane
następujące urządzenia ochronne:
urządzenia ochronne przetężeniowe (nadmiarowo prądowe)
urządzenia różnicowoprądowe z następującymi zastrzeżeniami:
urządzenie ochronne różnicowoprądowe nie powinno być stosowane w układzie TN-C,
jeżeli stosowane jest urządzenie ochronne różnicowoprądowe w układzie TN-C-S, to
przewód PEN nie może być używany po stronie odbioru; połączenie przewodu
ochronnego z przewodem PEN powinno być wykonane po stronie zasilania urządzenia
ochronnego różnicowoprądowego.**
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego EDI, myślę że najprostszym rozwiązaniem z mojej strony, będzie nie pisanie moich postów w tematach lub postach Kolegi.
Mam nadzieję, że nadal będziemy Kolegami (muszkieterami) a że nasze poglądy są radykalne odmienne to inna strawa, co można porównać np. z teoriami Wałęsy, Kwaśniewskiego, Leppera czy Tymińskego.
Ps.
Przetaczanie przez Kolegę cytatów z rozporządzeń, bez ich komentowania ma się tak jak …
Dobrej nocy. Temat w tym wątku zakończyłem.
-Czyżby moje tematy okazały się za trudne?
-A może nie są ciekawe, czy raczej za nudne?
-Ja też mam taka nadzieję i pewnie w B.B. wypijemy po “małym piwku” bezalkoholowym .
P.S.
-Moja postawa na Forum się nie zmienia: -Zapraszam do dyskusji, podaję lekturę i zmuszam do myślenia.
-A potem jest podsumowanie: [-Nie ważne kto miał czy nie miał racji, ale wniosek końcowy:
Uświadomić to, co niejednemu elektrykowi nawet nie przyjdzie do głowy.]
Witam wszystkich na forum.
Od pewnego czasu śledzę ale dziś po raz pierwszy muszę zabrać głos. Trwa tu już od dłuższego czasu teoretyczna dyskusja o stosowaniu PE przy RCD a ja właśnie dziś spotkałem się z tym w praktyce. Zostałem poproszony o sprawdzenie dlaczego wybija RCD do mieszkania gdzie sądząc po śladach niedawno była wymieniana instalacja elektryczna. Licznik i zabezpieczenia (RCD z wyzwalaczem nadprądowym B16 oraz B16 na gniazdka i B10 oświetlenie) znajdują się piętro niżej. Instalacja wykonana przewodem …YDY 2*2,5(1,5) W mieszkaniu jest bojler elektryczny, kuchnia elektryczna, lodówka, pralka. I co teraz? Jeśli potraktuję instalacje jako TN-C i połącze przewód PEN z bolcem w gniazdku to lodówka powinna pracować bo stoi spokojnie w rogu i będzie zerowana, ale jak włączę bojler, pralkę albo kuchnie (stoi przy zlewie) to RCD zaraz wybije. A jeśli nie podłącze bolca to co, w przypadku dostania się napięcia na obudowę mam czekać żeby ktoś w końcu przez siebie zamkną obwód do zadziałania RCD?
I tu jest chyba odpowiedź na temat. W konkretnym przypadku do zasilania konkretnego odbiornika można zastosować RCD bez PE, ale w instalacjach gdzie jescze nie wiadomo co będzie do gniazd podłączone niestety może powodować poważne problemy.
-Tego zakończenia nie bardzo rozumię i uważam, że należy to wyjaśnić.
-Mimo cytowanego zapisu w normie, z której pochodzi ostatni cytat, chce Kolega (zibs) stosować RCD w TN-C , bez PE dla urządzeń w I klasie ochronności. -W/w norma wyraźnie zabrania stosowania RCD w TN-C. Pora na podsumowanie: -Odwracając “kota ogonem”, to mamy wyłącznik nadprądowy z dodatkową ochroną przed błędem człowieka lub, gdy zawiedzie II klasa ochronności w pokojach, gdzie “zapomniano o PE”, pomimo instalacji c.o. wykonanej z miedzi i metalowych grzejników. -Nie mam tu na myśli układu TN-C, lecz niedorobione układy TN-S, czyli TN.
-Jestem za dorabianiem układów TN do TN-S, za wymianą układów TN-C na TN-S, bo mamy to Rozporządzenie […], a normy wcale nie zabraniają stosowania uzupełnienia ochrony tylko przed dotykiem bezpośrednim w układzie TN.
Witam.
Kol. EDI, faktycznie to moje zakończenie jest niejasne, więc już mówię o co mi chodziło. Cytat: „urządzenie ochronne różnicowoprądowe nie powinno być stosowane w układzie TN-C,” – z tym się zgadzam ale w przypadku stosowania RCD jako uzupełnienie ochrony podstawowej.
Ale mnie chodzi o sytuacje gdzie w budynku ze starą dwuprzewodową instalacją gdzie dodatkową ochroną jest zerowanie gdzieś na strychu stoi sobie np. lodówka. Zainstalowany w tym obwodzie RCD (może właśnie taki, który nie rozwiera N a w tym przypadku PEN) miałby przede wszystkim działanie przeciwpożarowe, a i dodatkowo zabezpieczy gdy rdza zeżre śrubę do której podłączony jest przewód ochronny do obudowy.
I może to właśnie dlatego w ustawie pisze „nie powinno być stosowane” a nie „zabrania się stosować” ,– ale to już moja prywatna interpretacja prawa.
Witam !
Kolego Zibs ! W twoim przypadku RCD wyrzuca przy kuchni lub przu bjlerze, ponieważ ter urzadzenia są autonomicznie uziemione poprzez swoją konstrukcje do rur metalowych: gazowych lub wodnych.
Moim zdaniem właśnie takie przypadkowe uziemienie “jest błędem w sztuce” ponieważ grozi pożarem w przypadku uszkodzenia N lub PEN.
Uziemienia powinny być wykonane przyzwoicie a nie przypadkowo.
W takich sytuacjach powinny byś stosowane wstawki izolacujne do rur.
Jeżeli kuchnia lub bojler sa uziemione do rury, to nie jest potrzebne
stosowanie podwójnego PE z rury i instalacji.
W takim przypadku kuchnia i bojler nie podlączm do PEN w instalcji.
Duza czulość RCD nie wymaga małych rezystancji PE - wystarczy 1kom,
nawet jest to lepsz opcja niż normalna S-ka.
RCD w takim układzie wykrya uszkodzenia izolacji.
Jest to klasyczny układ TT. Inzynier i technik musi wiedziec co robi, w przeciwnym wypadku stosując bezmyślnie normy spartaczu instalację.
CYRUS.
Witam !
Kolego Edi ! Sam nie wiesz czego chcesz. Na twoim miejscu używałbym podwójnych S-sek i potrójnych RCD bo może sie coś się uszkodzi.
Mam watpliwosci czy jesteś elektrykiem - RCD z członem nadprądowyn stosowałem 15 lat temu i żadnej Ameryki nie odkrywasz proponujac
JVL-5. Nikt takiego zamentu i zamieszania nie sieje na forum.
To czysta kpina jeżeli elektryk z uprawniwniami pyta sie
gdzie kończy się sie uklad TN-C ?
To w cytat z pierwszego twojego postu w tym temacie.
Ja wstydziłbym sie zadawać takie pytania.
Jak nie wiesz to oddaj uprawnienia i róć do szkoły. Kompromitujesz w ten sposób elektryków.
Wskazuje to na sytuacje, że nic nie rozumiesz.
CURUS.
413.1.3.9. Jeżeli urządzenie ochronne różnicowoprądowe jest stosowane do samoczynnego wyłączania zasilania obwodu poza strefą objętą
połączeniami wyrównawczymi głównymi, to części przewodzące dostępne > nie muszą być
połączone > do przewodów ochronnych układu TN pod warunkiem, że są przyłączone do
uziomu mającego rezystancję dostosowaną do prądu wyzwalającego urządzenia ochronnego różnicowoprądowego. Obwód zabezpieczony w ten sposób jest zaliczany do układu TT i
stosuje się do niego postanowienia p. 413.1.4.
Uwaga.
Poza strefą objętą połączeniami wyrównawczymi głównymi mogą być stosowane inne środki, np.:
Separacja przez transformator ochronny (seperacyjny),
Odnośnie tego 1kΩ Kolego Cyrus był bym ostrożny i na Kolegi miejscu jeszcze raz przeanalizoaął wypowiedź.
Dla pomieszczenia gdzie mamy warunki środowiskowe II a dla takich pomieszczeń najczęściej stosujemy RCD moim zadniem (w zasadzie jestem pewnien) dla RCD o prądzie znamionowym różnicowym 30mA jest to za duża rezystancja. Dla RCD o prądzie różnicowym 10mA zgodzę się.
Rozumiem że kolega rozpatruje również przypadek gdy mamy jedną róznicówkę w instalacji związaną z danym uziemieniem bo jeśli kilka to sprawa znów wygląda troche inaczej ze względy na symowanie się prądów różnicowych które nie pozostanaą wyłęczoe przez RCD a moga płynąć przez uziemienie wywołując na nim niebezpieczny spadek napiecia.
Np dla pięciu RCD 30mA moze to być prąd 5x15mA co daje nam 75mA i żadne RCD prawdopodobnie nie zadziała co daje nam spadek napięcia na uziomie o rezystancji 1kΩ 75V. Skoro już instalujemy RCD warto również uwzględnić taki możliwy przypadek. Uzyskanie rezystancji nawet np 10Ω nie jest wielkim technicznym i finansowym problemem.
Ale odbiegam od tematu. Miałem wspomnieć tylko o tym 1kΩ co do którego mam wątpliwości. Może Kolega rozjaśnić co miał na myśli?
Z całym szacunkiem kolego CYRUS, ale niektóre Twoje rady dotyczące poprawy bezpieczeństwa przypominają mi przepis na zupę pomidorową “po szkocku”:
“Weź wrzątek i nalej do czerwonego talerza”
Obwinianie połączenia kuchenki gazowej z siecią gazowniczą za wyzwalanie RCD i jeszcze nazwaniem tego błędem w sztuce jest paranoją.
Podłączenie kuchenki czy bojlera do rur nie może być traktowane jako uziemienie. Dziś są metalowe, jutro nie.
Szafuje kolega terminami N i PEN a przecież określenia te są przypisane do dwóch różniących się nieco układów.
Twierdzisz, że
Jeżeli kuchnia lub bojler sa uziemione do rury, to nie jest potrzebne
stosowanie podwójnego PE z rury i instalacji
Jaki układ w tym cytacie miałeś na myśli? Jeśli TN-C to niestety nie występuje w nim przewód PE. A jeśli TN-S to jeśli ten bojler znajduje się w łazience, to mimo podłączenia do przewodu PE (w instalacji), mimo połączenia a rurami wodociągowymi (które jeśli są metalowe to muszą być połączone z MSW) powinien zostać i tak objęty połączeniem wyrównawczym.
Tworzysz kolego zalecenia nie mające żadnego oparcia ani w przepisach, ani w logice a z poprawą bezpieczeństwa niewiele wspólnego mających.
Na dodatek dezawuujesz sens wykonywania połączeń wyrównawczych i nawet (jeśli się wobrze wczytać w treść i sens twego ostatniego postu) zerowania.
Proponujesz powrót do układu TT nie wspominając ni słowem o tym, że zawierzasz bezpieczeństwo zawodnemu przecież RCD. Jakie będzie napięcie na obudowie kuchenki w wypadku uszkodzenia jej izolacji i w jakim czasie wyłączy zabezpieczenie nadprądowe gdy zawiedzie wyłącznik różnicowoprądowy? O tym nie wspominasz ani słowa.
Kolega zibs po krótkim opisie
Licznik i zabezpieczenia (RCD z wyzwalaczem nadprądowym B16 oraz B16 na gniazdka i B10 oświetlenie) znajdują się piętro niżej. Instalacja wykonana przewodem …YDY 2*2,5(1,5)
dowiódł, że wie gdzie leży przyczyna zadziałania RCD i jestem też pewien, że również wie, że błędem w sztuce było zamontowanie tam RCD bez przebudowania instalacji.
Moim zdaniem Kolega Cyrus nie popełnił błędu pisząc „wystarczy 1kΩ”.
Wyłącznik RCD powinien zadziałać przy prądzie od 0,5 do 1 I.
Jak wiemy z praktyki RCD wyzwalają przy prądzie ok. 2/3 I czyli dla RCD 30 mA prąd ten wynosi ok. 20-23 mA.
Przy Uo=230 V RCD musi zadziałać przy zastosowaniu rezystancji 7,6 kΩ która wymusi prąd 30 mA. Przy rezystancji 10 kΩ też może zadziałać co daje nam prąd 23 mA.
Jak słusznie Kolega Bonius (Zbyszek) napisał że gdy RCD stosujemy w warunkach środowiskowych II, to przy obliczeniach nie przyjmujemy Uo=230 V lecz Ul=50V. I w takim przypadku rezystancja powinna być mniejsza niż 1,6 kΩ.
Są również pomieszczenia o szczególnych warunkach środowiskowych w których przyjmujemy Ul=25 V i wówczas rezystancja powinna być mniejsza niż 0,8 kΩ.
Kolego RDI, jako że utworzyłeś ten wątek który już ma ponad 1000 wyświetleń i ponad 50 postów, spróbuj napisać wstępne podsumowanie jak to obiecujesz.
W podsumowaniu prosiłbym bardzo o odpowiedź na pytanie:
„proszę mi podać choćby jeden argument wg Kolegi wiedzy technicznej, bez powoływania się na normy, dlaczego omawiany jednotorowy RCD, nie rozłączający PEN nie może być stosowany jako zabezpieczenie uzupełniające w instalacji TN-C biorąc pod uwagę, jako podstawę uzupełniającą ochronę p.porażeniową z pominięciem tematu gdy pseudo fachowiec zastosuje ów RCD do bojlera gdzie PEN połączy się z instalacją wodociągową.”
Oj koledzy KSKRAK_Krystyn i Bonius wydaje mi się, że daliście się złapać w pułapkę.
Po stwierdzeniu kolegi CYRUS’a
Duza czulość RCD nie wymaga małych rezystancji PE - wystarczy 1kom,
nawet jest to lepsz opcja niż normalna S-ka.
RCD w takim układzie wykrya uszkodzenia izolacji.
Jest to klasyczny układ TT.
Inzynier i technik musi wiedziec co robi, w przeciwnym wypadku stosując bezmyślnie normy spartaczu instalację.
Zaczęliście dyskusję czy ma rację czy nie.
A zupełnie pominęliście fakt, że kolega CYRUS ów układ TT zamierza zbudować wykorzystując jako uziemienie rury wodociągowe czy gazowe. Czy również w mieszkaniu w bloku na piętrze jest to możliwe? Czy takie rozwiązanie jest bezpieczne? Moim zdaniem nie.
I dlatego uważam, że w tym kontekście wogóle nie powinno być rozpatrywane.
Zgadzam się z Kolegą i nie zaprzeczam analizie. Jednak osobiście mam inne podejście do tematu. Poprostu jest ono bardziej zaostrzone.
Do obliczeń wymaganej rezystancji uziemienia dla RCD ze względu na ochronę przeciwporażeniową stosuję wzór:
R ≤ Ud/(1,25*
