Czy możliwe stosowanie RCD bez PE?

Witam!
W temacie:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7696
Napisałem:
I znalazł się dowód na “odwrócenie kota ogonem”: www.made-in-china.com, http://jr-china.com/products_con_e.asp?id=15

Jest to zupełnie inne spojrzenie na zagadnienie ochrony przeciwporażeniowej uzupełniającej poprzez RCD.

Moje podstawowe pytanie brzmi: -Kiedy kończy się układ TN-C, czy wg. polskich norm i rozporządzeń możliwe jest stosowanie wyłączników różnicowoprądowych?

P.S.
-Jeśli pytanie zbyt trudne, to proszę zacząć od odpowiedzi na pierwszą jego część:
-Kiedy kończy się układ TN-C?

Witam !
Temat byl przerabiany 25 marca 2005 r. Dokladnie ten.
W jakim celu kolega otwiera go poraz drugi !

Do urządzeń w II klasie nie potrzebne jest PE, a RCD jest celowe dla:
-zabezpieczenia przeciwpożarowego

  • ochrony przed włożeniem palca w gniazdo
  • ochrony przed porażeniem w przypadku uszkodzenia sznura sieciowego
  • innymi zagrożeniami które trudno przewidzieć (dzieci, osoby starsze )

RCD jest urządzeniem nie wymagającym PE - Pe mogą wymagac niektore odbiorniki.

Trzecia część pytania jest tak prosta ,że wsztydzę się odpowiadać - wystarczą przecież definicje sieci.
Bez komentarza do takich pytań.
TEMAT UWAŻAM ZA ZAMKNIĘTY
CYRUS.

Witam!

-To proszę go wskazać i bzdur nie pisać, że ten temat zamknięty.

Witam kolegów na forum i Kolegę Ediego.

Drogi kolego zanim spróbuję odpowiedzieć na
chociaż jedno pytanie. Proszę o odpowiedź czy
RCD, które pokazywałeś
na forum z nierozłączalnym torem neutralnym
zadziała prawidłowo w przypadku przerwy na
przewodzie neutralnym na dojściu zasilania i
przepływu prądu zadziałania RCD na wyjściu.


Pozdrawiam

Rysiu 71

Witam!

-Specjalnie powtórzyłem testowanie tego w/w wyłącznika miernikiem MIE-500.
-Wyniki podobne, jak podałem już na Forum w innym temacie, ale przy wypiętym na dojściu N.
[-Przypomnę: prąd zadziałania 21 mA, czasy odpowiednio 28 ms, 26 ms i 6 ms. ]

Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Uważam że temat tego wątku
„Czy możliwe stosowanie RCD bez PE?”
jest źle sprecyzowany.
Przecież każdy wie że przez RCD nie przechodzi przewód PE.
Zadaniem RCD jest kontrolowanie różnicy prądów miedzy „L” a „N” (PEN).
RCD zadziała w przypadku różnicy prądów spowodowanych z przepływem prądów z instalacjami uziemienia funkcjonalnego „FE”, z przepływem prądów z instalacjami połączeń wyrównawczych funkcjonalnych „FB” oraz z przepływem prądów z instalacjami podłączonych do przewodów ochronnych „PE”.

Odpowiedź na pytanie tego wątku:
„Czy możliwe stosowanie RCD bez PE?”
jest b. prosta:
TAK.

Witam!
Polecam lekturę:
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 12 kwietnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
(Dz. U. Nr 75, poz. 690)
Na podstawie art. 7 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2000 r. Nr 106, poz. 1126, Nr 109, poz. 1157 i Nr 120, poz. 1268, z 2001 r. Nr 5, poz. 42, Nr 100, poz. 1085, Nr 110, poz. 1190, Nr 115, poz. 1229, Nr 129, poz. 1439 i Nr 154, poz. 1800 oraz z 2002 r. Nr 74, poz. 676) zarządza się, co następuje:
Dział I
Przepisy ogólne

Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie wiem, czy urlop mi zaszkodził w rozumowaniu pewnych postów.
Nie rozumie co ma przytoczony post Kolegi EDI z w/w rozporządzeniem do zasadniczego tematy tego wątku, czyli zastosowania RCD?

Kolego EDI, utworzyłeś nowy wątek i bardzo dobrze.
Ale po co ???
Jeżeli nie widzę z Twojej strony żadnej konkretnej odpowiedzi na posty Kolegów CYRUS’a, Rysiu 71 i moich.

Taką dyskusję można porównać z rozmową miedzy 80-cio letnim dziadkiem z niemowlakiem który ma 6 tygodni.

Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego EDI proszę również przed pisaniem postów zastanowić się czy dane są aktualne.
Na stronie:
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0690.htm
przeczytamy:
Uwaga: Widoczny niżej tekst jest nieaktualny.

Aby dane były aktualne, to proszę zapoznać się z:

  1. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 13 lutego 2003 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
  2. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 7 kwietnia 2004 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

Kolego EDI jak mnie pamięć nie myli, to mamy 2005 rok a nie 2002 r.

Witam!

Liczyłem na poważne podejście do tematu, wię podaję namiary na wskazaną lekturę:
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/1156.htm
P.S.
Drugi namiar sobie odpuszczę, bo dowcip się powtarza na Forum, (a chodzi o Dz. U. Nr 33, poz. 270 z 2003 r.).
Czy ten tekst z polecanego Rozporządzenia […] uważa Kolega Krystyn za nieaktualny?
-Oto kolejna porcja lektury z w/w Rozporządzenia z 12 kwietnia 2002 r.:

§ 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:

  1. złącza instalacji elektrycznej budynku, umożliwiające odłączenie od sieci zasilającej i usytuowane w miejscu dostępnym dla dozoru i obsługi oraz zabezpieczone przed uszkodzeniami, wpływami atmosferycznymi, a także ingerencją osób niepowołanych,
  2. oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,
  3. urządzenia ochronne różnicowoprądowe lub odpowiednie do rodzaju i przeznaczenia budynku bądź jego części, inne środki ochrony przeciwporażeniowej,
  4. wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,
  5. zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,
  6. przeciwpożarowe wyłączniki prądu,
  7. połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, łączące przewody ochronne z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku,
  8. zasadę prowadzenia tras przewodów elektrycznych w liniach prostych, równoległych do krawędzi ścian i stropów,
  9. przewody elektryczne z żyłami wykonanymi wyłącznie z miedzi, jeżeli ich przekrój nie przekracza 10 mm2,
  10. urządzenia ochrony przeciwprzepięciowej.

Moim zdaniem, wszystkie cytowane treści w/w Rozporządzenia […] nadal obowiązują.

Witam!

Moim zdaniem (delikatnie mówiąc) błędem jest stosowanie wyłącznika różnicowoprądowego bez przewodu PE. Wyłącznik ma zadziałać w momencie pojawienia się napięcia na obudowie w określonym krótkim czsie. A nie “czekać” by prąd rażenia płynący przez organizm człowieka osiągnął wartość która go wyzwoli.

Witam!



-No to mamy już dwie różne odpowiedzi, zdecydowane “TAK” i “delikatne - nie”.
-Swoje stanowisko przedstawiłem, też delikatnie, w temacie:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7696&postdays=0&postorder=asc&start=60

P.S.
-Ciąg dalszy nastąpi, (prawdopodobnie jeszcze dzisiaj).

Witam !
Kolego Kkas 12 ! RCD ma zadziałać przy różnicy prądów w L1 i N.
I nie jest dla RCD istotne skąd pochodzi różnica prądów.
I wykorzystując w/w cechy RCD możemy wykorzystywać w dowolny sposób.
Inna sprawa to stosowanie RCD w sytuacji obligatoryjnego wymogu
tu jest konieczna sieć TN-C-S.

Przewodu PE wymagaja urządzenia I klasy, gdzie RCD dodatkowo wykrywa uszkodzoną izolację.
Ale w urządzeniach II klasy, które nie posiadają w doprowadzeniu PE,
jak widać obecność PE jest bez znaczenia, bo nie ma PE.
Ale RCD zbezpieczy przed uszkodzeniem sznura sieciowego - porażenie
z uszkodzonego sznura.

Nie podzielam natomiast zdania kolegi na temat niecelowego stosowania RCD, ponieważ nie zadziała w przypadku przerwy w PEN.
RCD nie jest urządzeniem z “NIEBA” krtóre ma zabezpieczyć przed wszystkimi możliwymi awarami. Dalatedo uważam za celowe
stosowanie RCD, nawet jako zabezpieczenia dodatkowego,
poniewaz ma szansę zapobiec śmiertelnym skutkom porażenia.
CYRUS.

Witam!

-Ja też tak uważam, ale co mówią normy, przepisy, prawo?
P.S.
-Już przedstawiłem, jako lekturę, cytaty z w/w Rozporządzenia […], które stanowi nowe Prawo […].
-Pora przedstawić, jako lekturę, cytaty z norm.

Witam!

Dla mnie tytułowe pytanie jest jednoznaczne z pytaniem “czy można stosować RCD w układzie TN-C”.
A dlaczego tak się kojarzy?
Dlatego, że w układzie TN-C nie nie stosujemy wyłączników różnicowoprądowych właśnie dlatego, że nie ma przewodu PE.
Natomiast w sieć TN-S już taki przewód posiada i mamy tu obowiązek takie wyłączniki stosować. Jednak nie wszystkie obwody muszą taką ochronę posiadać, co nie znaczy, że wolno je wykonać przewodem dwużyłowym (bez żyły ochronnej).

Natomiast kolega CYRUS twierdzi:

RCD ma zadziałać przy różnicy prądów w L1 i N.
I nie jest dla RCD istotne skąd pochodzi różnica prądów.

A między L2-N lub L3-N to już nie?
A skąd niby ma się wziąść ta różnica prądów, jeśli w przewodzie (ułożonym na drewnie) o minimalnie uszkodzonej izolacji nie ma żyły ochronnej? A prąd jednak wprawdzie dziś bardzo mały, ale jednak płynie między fazą a żyłą N. Jutro prąd wzrośnie (temperatura też) ponad 30mA. Pojutrze wartość prądu zbliży się do wartości zabezpieczenia nadprądowego a temperatura do temperatury zapłonu podłoża. A RCD czeka na upływ do PE. I doczeka się jak strażacy zwalą więźbę na zlany wodą betonowy strop (ale chyba wcześniej odetną napięcie).

Kolega CYRUS dalej twierdzi:

Przewodu PE wymagaja urządzenia I klasy, gdzie RCD dodatkowo wykrywa uszkodzoną izolację.
Ale w urządzeniach II klasy, które nie posiadają w doprowadzeniu PE,
jak widać obecność PE jest bez znaczenia, bo nie ma PE.
Ale RCD zbezpieczy przed uszkodzeniem sznura sieciowego - porażenie
z uszkodzonego sznura.

Instalacja, a podłączone do niej odbiornik to dwie odrębne sprawy. Instalację należy wykonać w systemie TN-S a więc z rozdzielonymi przewodami N i PE. Natomiast jeśli uszkodzeniu ulegnie przewód zasilający np telewizor stojący w salonie,
to po pierwsze nikt nie nakazuje by ten obwód był chroniony wyłącznikiem różnicowoprądowym (ja akurat na ten temat mam inne zdanie) mimo, że jest podłączony do gniazda z kołkiem ochronnym zasilonym przewodem z żyłą PE,
a po drugie to nawet jeśli na tym obwodzie jest zamontowany RCD to i tak nie wiadomo czy rezystancja podłoża i ciała ludzkiego spowoduje przepływ takiego prądu by wyzwolic wyłącznik.

Natomiast nic takiego w tym temacie nie pisałem:

Nie podzielam natomiast zdania kolegi na temat niecelowego stosowania RCD, ponieważ nie zadziała w przypadku przerwy w PEN.

Jednak jest to logiczne biorąc pod uwagę użytą przez kolegę nazwę “PEN”.

I zarówno Ty kolego jak i kolega EDI nie odkryliście Ameryki stwierdzeniem:

Dalatedo uważam za celowe stosowanie RCD, nawet jako zabezpieczenia dodatkowego, poniewaz ma szansę zapobiec śmiertelnym skutkom porażenia.

Natomiast ja bym napisał jeszcze, że należy go stosować we wszystkich obwodach TN-S (no może w niektórych przypadkach bez oświetlenia) i dodatkowo wszystkie obwody chronić wyłącznikiem niskoczułym (razem z oświetleniem).

Witam Kolegę Ediego i Kolegów na forum.

Bardzo się cieszę, że temat wrócił ponownie na forum, mimo zapewnień innych Kolegów, że temat omówiony był bardzo szeroko i nie ma sensu ciągnąć go dalej.
Moim zdaniem temat jest bardzo ciekawy i nie powinien być zlekceważony tym bardziej osoba, która ten temat rozwinęła. Swoje uwagi z moich doświadczeń przedstawię w terminie późniejszym.


Pozdrawiam

Rysiu 71

Witam !
Nie dlatego nie można bo nie ma PE.
Proszę mi pokazać wymóg który mówi o koniecznosci istniena PE.
Proszę mi pokazać wymóg obligatoryjnego stosowania do oświetlenia przewodów 3-żyłowych.
Wymóg zakazujacy używania RCD w sieci TN-c bierze się stąd, że
RCD zgodnie z normą rozwiera N, a to w sieci TN-C jest niedopuczczalne, bo N=PEN.

RCD które nie rozwierają N zgodnie z norma nie istnieją.
Tak jak kiedyś pisalem, twórca normy był ignorantem i napisał
że w sieci TN-C RCD nie zadziała. Mam jego odręczne rysunki
które mi dał osobiśce - wierutne bzdury, tak jakby nigdy nie widział instalacji.
Koledze Krystynowi kiedyś przesyłałem ten rysunek faxem.
Po tej sprawie nabrałem pewności, że nie ma technicznych przeciwwskazań, aby wyłącznik różnicoowo-prądowy
działał w sieci TN-C.
Zgoda, nie bedzie wykrywał uszkodzeń instalacji, ale zapobiegnie
śmiertelnemu porażeniu w przypadku dotknięcia palcem do FAZY.
Sieć TN-C i tak nie wykrywa uszkodzeń izolacji i jest O.K.

Skąd może się wziąć różnica prądów - włożenie palca do gniazda,
suszarka w wannie, wymiana żyrandola i inne nieprzewidywalne
zdarzenia.

Odnośnie zabezpieczenia przeciwpożarowego kabla poprzez żyłę PE.
Jest to “może” jakieś zabezpieczenie, ale mechanizm jego zadziałania jest
“trudno-prawdopodobny”. Dlaczego ?
W przypabku przeciążenia najpierw musi ulec spaleniu izolacja żył L1-N,
poniważ PE ma izolację, to jego izolacja uulegnie spaleniu dopiero gdy
L1-N będzie zdrowo sie palił - pytanie czy w ogóle to nastapi, bo przecież prędzej wylecą S-ki ?
Przewody są w ścianie, więc spalenie ich poprzez ogień z zewnątrz ma minimalne szanse.
W przypadku boazerii, predzej należy dbać o S-ki, bo jeżeli dojdzie do zapalenia się przewodu, to mała szansa czy uratujemy budynek.
Wyłączenie napięcia “żywego ognia” nie ugasi.
Tak więc PE , RCD i pożar to sprawa bardzo, bardzo wątpliwa.

W sprawie JVL-5 ważna jest kwestia “papierów”.
Aby zainstalowanie JVL-5 jako dodatkowego zabezpieczenia nie było traktowane jako naruszenie normy. JVL-5 nie powinien być klasyfikowany jako RCD. To załatwiłoby sprawę.
Ale tak nie jest. Dzwonilem z ciekawosci do tej hurtowni,
ale to w ogóle sprawa trochę dziwna. Hurtownia jest dystrybutorem jakiejś zachodniej firmy ( nie wiadomo jakiej ),
w hurtowni sprzedaja ludzie nie znający elektryki.
Dowiedziałem się,że JVL-5 ma jakąś deklarację zgodnosci z CE i to wszystko.
Nie należy rozumieć powyższego zdania jako zarzuty techniczne
do JVL-5. Leppsze to niż nic w sieci TN-C.

CYRUS.

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Napiszę to co już pisałem w innym wątku.
Moim zdaniem mawiany RCD JVL5 można stosować w sieci TN-C i TN-S.
Standardowy RCD (2-torowy) 30 mA instalowałem w wielu łazienkach i prawie nigdy nie wyzwalał bez potrzeby. W moich ostatnich dwóch mieszkaniach RCD zasilał pralki GORENIE, potem SIMENS i obecnie PHILIPS. W okresie ponad 15 lat chyba RCD wyzwolił tylko 2 razy bez przyczyny. Kolega Andrzej słusznie zwrócił uwagę na prądy upływowe w urządzeniach ale jest ktoś stosuje kiepskiej jakości lub b.stare urządzenia lub posiada kiepską instalację, to nie zainstaluje większą ilość RCD niż jeden na poszczególne obwody. Pamiętajmy również o tym, że RCD 30 mA mamy obowiązek m.in. stosowania w łazienkach w których to nie mamy wielu odbiorników elektrycznych. RCD średni wyzwala przy 2/3 I, czyli od ok. 20 mA, co jednak nie jest małym prądem upływowym.
=== powróćmy do RCD JVL5 w TN-C ===
Jedyny zapis w normie, który znam nie zezwala na stosowanie dwutorowego RCD w TN-C, ze względu na przerwę przewodu PEN czyli jego części zadania tj. PE.
RCD JVL5 nie przerywa PEN więc nie widzę przeciwwskazania stosowania go w TN-C.
Oczywiście dla zasilania gniazd wtyczkowych i pralek w których dopływ wody jest doprowadzony wężem gumowym oraz odpływ wody przechodząc przez wąż gumowy przechodzi do rury PCV.
Problemy może być podłączenie bojlera lub termy przepływowej gdzie PEN jest podłączony z instalacją wodną. Ale ten problem nie dotyczy tylko RCD lecz również całości zagadnienia jaka część prądu przepływa przez stary aluminiowy WLZ a jaka przez rury wodne C.O. i gazowe?
=== powróćmy do RCD JVL5 w TN-S ===
Nie przypominam sobie aby norma nakazywała rozłączanie przez RCD przewodu „N” z wyjątkiem wyłączników p.pożarowych. Tak samo jak typowa S’ka rozłącza tylko „L”, to tak samo może działać RCD.
Jednak w tym przypadku dołączam się do postu Kolegi Andrzeja na zasadzie „strzeżonego Pan Bóg strzeże” i w tym przypadku zastosowałbym RCD dwutorowy, tym bardziej, że są one ogólnie dostępne i tańsze od RCD JVL5.
=== PN-EN 61009 U ===
Poczekajmy na dane od Kolegi Teodora.
Jednak pamiętajmy, że obecne normy szerokim łukiem obchodzą dane o instalacjach TN-C oraz o tym że RCD JVL5 posiada odpowiednie atesty i „CE”.
J na koniec.
Dobrze wiemy, że wiele danych w normach „delikatnie pisząc” odbiega z podstawową wiedzą techniczną wielu osób.

Witam Kolegę „CYRUS” i wszystkich Kolegów na FORUM.

Myślę, że Kolega przeoczył:

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury
z dnia 12 kwietnia 2002 r.w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
2) oddzielny przewód > ochronny > i neutralny, w obwodach rozdzielczych i > odbiorczych> ,

Obwód odbiorczy, to również wypust oświetleniowy.

Witam !
Kolego Krystyn ! Ciekaw jestem dlaczego przewody instalacyjne dwużyłowe nie zostały wycofane ze sprzedaży. Taki wymóg normy ja uważam za wymaganie przesadzone - ale nie kwestionuję.
Jestem zwolennikiem stosowania RCD w TN-C.
Wyrzucanie RCD zdarza się również w instalacjach TN-S,
wszystko zależy od tego, czy instalacja nie jest “pokręcona”,
także od samego RCD.
Ja osobiście eksploatowałem RCD w sieci TN-C przez 14 lat i bezproblemowo. Budynek 11 pięter 80 lokali z lat 70-tych.
To niezłe kryterium.
CYRUS.