Może z tym chaosem to kolega trochę przesadził. Ale trzeba przyznać rację, że należy unikać okazji do stwarzania okazji dostępności. Wczoraj po wyjściu z budowy pojechałem do kolegi. podłączając komputer (metalowa obudowa) do instalacji antenowej spotkała mnie niemiła niespodzianka. Zasilanie komputera było oczywiście z gniazda bez bolca, a instalacja kablowa oczywiście uziemiona (dzisiaj już pisałem na tym forum coś o separatorach )
Ale i to wcale nie jest takie oczywiste. Ciutkę się tym interesuje (zabezpieczanie obiektów i praca elektroniki przy wyładowaniu) i czasami takie rozwiązanie może nawet pogorszyć sytuację. Każdy przypadek jest niestety indywidualny.
Przecież wymieniono tylko piony na plastiki, natomiast całość instalacji po stronie lokatora została metalowa. Czy brak objęcia tych metalowych instalacji połączeniami wyrównawczymi nie niesie nowych zagrożeń
Według mnie nie niesie, bowiem instalacja metalowa ( rury ) są wyłącznie na terenie jednego mieszkania a nie przechodzą do obcych ( tutaj jest pion PCV ) Czyli rury metalowe wiszą w powietrzu, są na potencjale swobodnym.
Bednarka w szachcie z rurami może się przydać wyłącznie do ekwipotencjalizacji budynku. Tylko co tam podłączać - zbrojenia ścian i stropów na każdej kondygnacji ?
I to też powinno być łatwo dostępne dla człowieka a zwłaszcza w łazience.
Witam Kolego Darku.
Obawiałem się tego że wspomnienie “bogatej biografii” może się spotkać z ironią. Rzeczywiście jest bogata bo byłem nawet sztygarem w kopalni, na dole .
Wracając do problemu, pisząc o szkodliwościach i podpierając się Kolegami z forum miałem na myśli niepotrzebne i szkodliwe doprowadzenie potencjału ziemi tam gdzie go nie powinno się oczekiwać wypaczając tym samym ideę miejscowych połączeń wyrównawczych. Chyba nie muszę cytować, nawet w tym wątku się wypowiadali. Zresztą Ty Kolego Darku też myślisz podobnie.
Odnośnie Charoy’a to proszę o cierpliwość, nie mam aktualnie żadnej z publikacji (miałem tą, która była pierwsza).
Nie można traktować faktu nadania potencjału ziemi przez przyłączenie gdzieś na klatce schodowej do bednarki połączonej z GSW (więc śmiało można twierdzić, że do GSW) na równi z połączeniami wyrównawczymi miejscowymi.
Jest tylko pewne, że w taki sposób rury wodociągowe stały się częściami przewodzącymi obcymi. Należy więc wykonać połaczenia miejscowe, czyli przyłączyć je do przewodu PE jak najbliżej miejsca wprowadzenia ich do łazienki.
Co jednak jeśli jest tylko PEN?
Nie wiem również, czy metalowych rurociągów w obrębie jednego mieszkania, nawet jeśli przyłączone są przyłączone do pionu z materiału nieprzewodzącego nie należy również objąć definicją części przewodzących obcych. Wszak mogą na nich zostać zamontowqane różnorakie urządzenia elektryczne i mogą również zostać połączone z c.o. oraz rurami gazowymi.
No dobrze, wszystko z powodu skrótu myślowego. Nie napisałem:
Bo mogą mieć TNC i chcą zrobić prawdziwe TNC-S z uziemionym PE/PEN lub mogą mieć TNC i chcą zrobić TNC/TT (mniej prawdopodobne, ale nie wykluczone) - gdyż są zdesperowani a zarządca budynku nie ma zamiaru za ich życia wymienić instalacji z 2 żyłowej na 3 żyłową !
Bez pełnego tekstu mogło to dziwnie wyglądać dla Kolegów i za to przepraszam.
W normalnym kraju gdzie nikt nie wyobraża sobie instalacji 2 żyłowej takich dylematów nie mają i zastępczego PE nie szukają i dlatego nie mają poczucia winy nie malując zbrojenia w żółto-zielone paski… (Słusznie Kol. Kkas12 pisze o potrzebie czytelnego układu instalacji).
Co do wątpliwości Kol. Mar_cik i Kol. Darom:
Otóż wbrew pozorom nie tylko krótkofalowcy instalują anteny zwł. “w blokach”. Jest to pokaźna liczba osób instalująca anteny:
UKF radiofoniczne, TV, dostępowe do internetu/telefonu WLAN, WLL, GSM/DCS/UMTS, a ostatnio także CDMA450 (nowa usługa w paśmie dawniej wykorzystywanym na analogową telefonię komórkową przez “Centertel”), CB (27MHz), do systemu monitoringu radiowego, wreszcie SAT.
Ci ludzie robią to nie dlatego ze się nudzą ! Często są do tego zmuszeni !
Anteny te czasem są na balkonie, czasem na dachu, ale ich wspólną cechą jest to ze ich doprowadzenia przewodami koncentrycznymi wchodzą do mieszkania. I właśnie w tym (mniej więcej) miejscu ekran takiego przewodu powinien być połączony z masą.
Jeżeli anteny są na dachu, do łączy się je (i ekran kabla koncentrycznego) do instalacji odgromowej (tylko że w polskich realiach zbyt często jej brak !), a drugi koniec ekranu powinien TEŻ być połączony do masy, jak również takie połączenia winny być wykonane przy zmianie kierunku przewodu. Prawa fizyki są takie same u p. Kasi w bloku na 7 pietrze i w stacji BTS GSM, gdzie nikt nie dyskutuje “a po to to łączyć”. Jeżeli przewód jest krótki np. 5m na balkon to takie połączenia ekranu z masą wystarczy wykonać w jednym miejscu.
I co się okazuje: “fszyscy” lekceważą takie połączenia, zwykle do czasu gdy odczują na własnym portfelu skutki ich braku: wymiana kart czy AP WLAN (a czasem całego PC), naprawa/wymiana tunera/konwertera. Gdy stanie się to raz, wiele osób często jeszcze powie “miałem pecha”, ale po drugim razie zwykle w końcu znajdą kogoś, to im uświadomi co i jak powinno być zainstalowane… i wtedy powstaje pytanie : GDZIE PODŁĄCZYĆ ekrany kabli do masy w mieszkaniu ?
Do podłączania (najlepiej bezindukcynego…) ekranów kabli są różne rozwiązania m.in. takie: http://www.novastars.com/images/grb2.gif http://www.summitsource.com/images/products/GR4HFS.jpg http://www.pasternack.com/images/PE9173_DP.jpg
Jest to tańsze, i bardziej celowe niż stosowanie samych odgromników na kabel koncentryczny np. takich jak http://www.novastars.com/images/le-476906s.gif opisanych w Antenna - Grounding, NSIS Special Communication Solutions Consultant, Dhahran, Dammam, Alkhobar, Jeddah, Riyadh, Jubail, Saudi Arabia a w dodatku często proponowanych przez sprzedawców i instalatorów “luzem” tj. bez podłączenia z masą (o czym pisał już kol Darom/Fussy na ISE).
Kol. Darom na pewno również wie, że uziemienie w antenach VHF/UHF i częściowo HF jest potrzebne do celów “tylko” (czy “aż”) przeciwzakłóceniowych i bezpieczeństwa, ale rozumiem małą prowokację . Jest “nas” znacznie więcej niż “1%”: Dostęp do masy dla mas ! (Hasło nie będzie przez wszystkich dobrze zrozumiane).
Kol. Mar_cik pisze, że zajmował się kiedyś krótkofalarstwem. No właśnie: kiedyś: nie było zasilaczy impulsowych w prawie każdym urządzeniu ( i wynikających z tego zakłóceń, zwł. promieniowanych), a sprzętu lampowego czy na tranzystorach bipolarnych byle przepięcie nie psuło. W elektroakustyce zaś często było stosowane łączenie ekranu kabla sygnałowego tylko z jednej strony (i w dodatku nie raz połączenia niesymetryczne), co ma eliminować "przydźwięk, ale kosztem całkowitej braku ochrony przed zakłóceniami w.cz i wyrównania potencjałów obudów urządzeń.
Obecnie często problemy z przydźwiękiem audio rozwiązywane są połączeniami symetrycznymi, cyfrowymi lub wręcz optycznymi. Na pewno znam się na tym o wiele mniej niż Kol. Mar_cik, ale powyższych faktów to nie zmienia.
Co do tego że
to właśnie mamy wieloletni okres na obserwowanie co dzieje się gdy właściciel TV kineskopowego chce do niego podłączyć coś innego niż słuchawki i odtwarzacz, a mianowicie instalacje antenową własną lub CATV (obie mają być uziemione z powodów rozsądku i przepisów !) i komputer (kartę grafiki z wyjściem i/lub wejściem TV. To samo w przypadku TV LCD/plazma ze sznurem sieciowym 3 zyłowym mw mieszkaniu z TNC. W wielu przypadkach kończy się “tylko” na zakłóceniach uniemożliwiających odbiór, ale nieraz sprzęt (zwł. PC) tego nie przeżyje http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic815631.html http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic824765.html http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=6056864#6056864 i w setkach innych postów jest podobny problem.
Wprawdzie ja nie muszę “ciągać bednarki po piętrach”, mam zrobioną przy okazji remontu i ocieplenia sieć masy budynku z wieloma dyskretnie ukrytymi miejscami gdzie można się do niej podłączyć w odległości nie większej niż kilka metrów, ale 99.999% mieszkańców bloków (i nie tylko bloków) takiego luksusu nie ma, zapewne 95% mieszkańców bloków zbudowanych przed 1995…2005r nawet przewodu PE nie ma (!) - i gdy im dano możliwość podłączenia się do masy (nawet jak ją wykorzystają jako PE - to chyba mniej złe niż upalający się i przegrzany PEN, czyż nie ?) wtedy powinni pójść podziękować zarządowi Spółdzielni (co słusznie sugeruje Kol. Wiliam) za tą (miejmy nadzieją że minimum na obu końcach uziemioną) taśmę metalową, do której mogą podłączyć ekrany kabli (m.in.) anten, a nawet jak nie mają anten to od własnej instalacji podzbiorczej RTV w mieszkaniu - po to odgałęźniki mają odpowiedni zacisk na obudowie http://technetix.home.pl/baza/images/TB-3-12%2B%2BHRCL.jpg http://technetix.home.pl/baza/images/TB-3-12%2B%2BHRCL.jpg
No cóż, na drugim forum jest Kolega, który chyba dalej dalej myśli podobnie. Ale jak na razie nie ma to pokrycia w prawach fizyki i rzeczywistości. Pętli masy jest tyle ile przewodów (nawet jak są proste a nie zwinięte “w pętle” !), a pętle MIĘDZY masami zmniejszają zakłócenia (i nie tylko) - nie są szkodliwe.
Kol. Kkas12 słusznie się obawia rozłączenia tej bednarki. Dlatego m.in. powinna być połączona trwale przez spawanie i nie tylko na końcu. Powinny byc tabliczki po polsku podobne do
http://www.tlc-direct.co.uk/Figures/5.17b.gif (to z TLC Electrical Supplies )
Tylko czy z drugiej strony taka tabliczka jeszcze bardziej nie zachęciła by miejscowych chuliganów i zbieraczy metali do dewastacji ? (Dalej musimy “zmagać się z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju” - to też cytat z… już wspomnianego publicysty)
Nie wiemy, czy Spółdzielnia oprócz tej bednarki wymienia WLZ na taki z PE i doprowadza ten PE do mieszkań. Znając realia, to zazwyczaj “tak oczywiście, mamy w planie już wkrótce w najbliższej pięciolatce”, albo “czekamy na ustawę która to nakaże”…
Zaś co co bezpieczeństwa w słynnych już łazienkach (jakoś o kuchniach się nie mówi, a tam zamiast pralki jest lodówka, a w Irlandii nawet razem z pralką, wodą jak w łazience też się chlapie…), to nie uważam za słuszne eliminowanie ochrony ludzi, budynku i sprzętu w zakresie SPD/LPS (a w przypadku “zastępczego PE” także bezpieczeństwa zbiorowego) z powodu jakiejś jednej hipotetycznej niemądrej istoty siedzącej w niklowanej wannie pełnej wody z solą leczniczą i dłubiącej metalową spinką w podłączonej do sieci zasilającej i pracującej suszarce do włosów.
Mam nadzieję, że to możliwe i to bez chodzenia w gumowych rękawiczkach oraz stosowania separatorów galwanicznych gdzie popadnie (to dopiero jest zwiększanie zagrożenia i maskowanie problemu kosztem powstania następnych)…
Był temat gdzie “zgodnie z przepisami” należało by wymienić dwa nowe miedziane 3 żyłowe przewody pod jezdnią, aby zastąpić je jednym 5 żyłowym, ale o zgodnych z normą kolorach. Rozsądek i zgodność z prawami fizyki, czy “papier ważniejszy” a rzeczywistość woła o pomstę, ale nie wolno jej poprawić… Ja już się nawypisywałem, ( i naraziłem ), poczekam co wymyślą mądrzejsi (także na tym Forum).
Pisałem w edytorze, w tym czasie dyskusja pewnie się rozwinęła, za ew. błędy i powtórzenia już opisanych spraw przepraszam.
Miałem pędzić na pociąg ale jeszcze coś napiszę. Doskonale rozumiem dobre intencje Kolegi Kondensatora. Mało tego, myślę że u Kolegi, tak jak i pozostałych Kolegów z forum instalacje na pewno są bezpieczne, logiczne i przemyślane użytkowo a nawet może (jak u Kolegi Stanisława) rozbudowane o różne michałki techniczne.
Musimy jednak zachować dystans wobec instalacji dla tak zwanych (proszę żeby nikt kto czyta nie poczuł się dotknięty) zwykłych ludzi. Tu trzeba zawsze kierować się brzytwą Ockhama, nie mnożyć bytów ponad konieczną potrzebę. Moim zdaniem nie powinniśmy też idąc ludziom na rękę kombinować jak obejść problemy że wlz-tów spółdzielnia nie wymienia, że połączeń wyrównawczych głównych nie wykonuje itd, bo to się na dłuższą metę zemści. Spółdzielnie dalej nic nie porobią a powstanie kompletny chaos, z którym sobie już wogóle nie poradzimy.
Acha, Kolega Kondensator zwrócił uwagę na ciekawą sprawę, bezpieczeństwo (albo niebezpieczeństwa) w łazienkach sięga poziomu histerii a kuchniach jakoś cisza, mimo dziesiątków urządzeń elektrycznych, ze zmywarką (mającą wiele analogii do pralki), kuchniami gazowymi czy potężnymi gigahertzowymi nadajnikami (mikrofalówki) włącznie.
,Acha, Kolega Kondensator zwrócił uwagę na ciekawą sprawę, bezpieczeństwo (albo niebezpieczeństwa) w łazienkach sięga poziomu histerii a kuchniach jakoś cisza, mimo dziesiątków urządzeń elektrycznych, ze zmywarką (mającą wiele analogii do pralki), kuchniami gazowymi czy potężnymi gigahertzowymi nadajnikami (mikrofalówki) włącznie"
Tak, zdecydowanie Kolega słusznie zwraca na to uwage. Kuchnia jest pomieszczeniem porównywalnym z łazienką pod względem zagrożenia porażeniem, a jakos nikt nie pisze zeby nie wprowadzac tam potencjału ziemii,i nie montowac kuchni i zmywarki w kuchni.
Kuchnia nie jest i nigdy nie będzie pomieszczeniem w którym zagrożenie jest porównywalne z występującym w łazience.
Inna bowiem jest rezystancja ciała człowieka w kuchni a inna po wyjściu z kąpieli.
I tylko ta różnica powoduje to, że pomieszczenia z wanną i prysznicem podlegają takim obostrzeniom. Można oczywiście nazywać to histerią, ale zagrożenia mogącego tam wystąpić to nie zniweluje.
W prawidłowo wykonanej instalacji w kuchni nie wystąpi niebezpieczna różnica napięć miedzy częściami jednocześnie dostępnymi (obudowa pralki, zmywarki, lodówki itp). Natomiast może być niebezpiecznie jeżeli uszkodzeniu ulegnie izolacja przewodu zailającego odbiorniki ruchome, lub jeśli w przypadku przerwy w przewodzie PE nastąpi uszkodzenie izolacji odbiornika wykonanego w I klasie ochronności.
Jednak w takim przypadku (skrajnym) godzimy się na rażenie, ale nie dopuszczamy do porażenia ponieważ stosujemy wyłączniki różnicowoprądowe.
Jest on wtedy ostatnią deską ratunku.
Lub na podłodze mamy klepisko, zaś w łazience kąpiemy się na sucho.
Tylko w obwodach wprowadzonych do łazienki jest obligatoryjny obowiązek stosowania RCD, natomiast w obwodach “kuchennych” szczególnie w odbiornikach stacjonarnych takiego obowiązku już nie ma.
Nie wymyślajmy więc na siłę różnorakich zagrożeń mających postawić znak równości między tymi pomieszczeniami, bo póki co łazienki są zaliczone do ponieszczeń o zwiększonym stopniu zagrożenia (arkusze 700) natomiast kuchnie nie.
Postanowiłem nie podejmowac juz z panem dyskusji na ten temat,ale musze złamac to postanowienie,poniewaz pomysł o braku zabezpieczen róznicowoprądowych dla odbiorników stacjonarnych w kuchni jest co najmniej interesujący. Prosze o rozwiniecie zagadnienia.
Pozdrawiam pozostając bez urazy.
Kuchnia jest pomieszczeniem porównywalnym z łazienką pod względem zagrożenia porażeniem, a jakos nikt nie pisze zeby nie wprowadzac tam potencjału ziemii,i nie montowac kuchni i zmywarki w kuchni.
Zbynio, kuchnia to nie łazienka, może i jest pomieszczeniem o zwiększonym zagrożeniu porażeniem ale nikt w kuchni na golasa nie gotuje zupy. Przynajmniej ma kapcie w ciepłe, letnie dni i nie jest całkowicie zanurzony w letniej wodzie we wannie żeliwnej.
Moze to i prawda co piszesz kolego melon,ale ja zupe gotuje najczesciej na golasa po wyjsciu z wanny,kapci nie uzywam,bo mam podłogówke,albo taki kaprys,a pomysły typu:" nie ma obowiązku stosowania zabezpieczeń róznicowoprądowych do odbiorników stacjonarnych w kuchni" mnie przerazają. Wanny zeliwne to juz historia,jezeli mowimy o nowym budownictwie.
Bloki są 30 letnie. W tym czasie wykonywane były powszechnie instalacje w dwuprzewodowej sieci TT, gdzie gniazda ze stykiem ochronnym montowane były tylko w łazience i kuchni i łączone właśnie do metalowych rur wodociągu. Usunięcie połączeń na pionie jest wówczas równoznaczne z pozbawieniem ochrony przeciwporażeniowej mieszkańców.
Kolego ZBYNIO brak obowiązku nie oznacza czynności zabronionej tak więc nikt Koledze nie zabrania zainstalowania dla obwodów kuchni RCD, tak jak nikt nie zabrania Koledze gotować zupy na golasa pomimo, że nie należy to do Kolegi ustawowych czy też normatywnych obowiązków.
Zasady którymi należy się kierować w ogólnym przypadku (z podkreśleniem na ogólnym), określone w nieobowiązkowych normach, zostały stworzone po to aby uniknąć takich jałowych dyskusji jak ta, którą Kolega próbuje prowadzić.
Najpierw odpowiedz sobie na pytanie: czy stosowanie wyłączników RCD jest obligatoryjne?
Jeśli odpowiesz >Tak<, wtedy dyskusja nie ma sensu.
Jeśli odpowiesz >Nie<, wtedy pomiń łazienki i zadaj sobie pytanie w jakich obwodach należy je stosować i w jakim celu je montujemy.
Nie wiem skąd wziął się nagle układ TT skoro autor pisał:
Układ jest TN-C a bednarka w owym szachcie jest podłączona do GSU w piwnicy
Szanowny Kolego!!!
Prowadzenie jałowych dyskusji juz z załozenia nie ma sensu. Nie jestem tez nadmiernie zafascynowany wyłącznikiem RCD, ale uwazam ze to bardzo pozyteczne urządzenie,i smiem twierdzic w ciemno,ze nie jedno zycie juz uratowało,oraz ze nalezy je stosowac wszedzie gdzie jest to mozliwe. Prawde mówiąc,to nie spotkałem sie jeszcze z kuchnia (W NOWYM BUDOWNICTWIE) która była by pozbawiona ochrony przez wyłacznik RCD,dlatego dziwią mnie wasze wypowiedzi.
Czy hydrofor z silnikiem trójfazowym również powinien być chroniony wyłącznikiem różnicowoprądowym?
Co do tego co kolega widział.
No cóż, można oglądać i mieć własne zdanie, można się również kierować pomysłami innych.
Jednak nie zawsze muszą być one dobre.
Może lepiej pomyśleć i mieć własne zdanie niż bezmyślnie powielać.
Instalacje które wykonywałem,i miałem okazje oglądac były tak zaprojektowane,tak wiec nie sa to moje wymysły,a co do powielania,to nalezy propagowac to co dobre i skuteczne w danej sytuacji.
)
.
. Jest “nas” znacznie więcej niż “1%”: Dostęp do masy dla mas ! (Hasło nie będzie przez wszystkich dobrze zrozumiane).
