mam pytanie czy spotkaliście się z rozwiązaniem w którym urządzenie 1-fazowe zasilane z UPS’a zabezpieczone RCBO --C16 30mA/A wykonane jest przewodem N2XH-J 5x6 o długości 250m; w celu zapewnienia normatywnego spadku napięcia, a żyła fazowa oraz żyła neutralna są zrównoleglone, czy są może jakieś przeciwskazania do takiego wykonania
[quote=“bibi-mamut, post:1, topic:15033, full:true, full:true”]
mam pytanie czy spotkaliście się z rozwiązaniem w którym urządzenie 1-fazowe zasilane z UPS’a zabezpieczone RCBO --C16 30mA/A wykonane jest przewodem N2XH-J 5x6 o długości 250m; w celu zapewnienia normatywnego spadku napięcia, a żyła fazowa oraz żyła neutralna są zrównoleglone, czy są może jakieś przeciwskazania do takiego wykonania
[/quote]
Przeciwwskazań nie ma, natomiast w takich rozwiązaniach należy poprawnie dobrać i wykonać zabezpieczenia nadmiarowoprądowe przewodów. Zabezpieczenie powinno być dobrane do 1 przewodu, a nie do sumy zainstalowanych (tu 2).
Dochodzi jeszcze kwestia rozwiązania ochrony przeciwporażeniowej.
Zabezpieczenie powinno być dobrane do 1 przewodu, a nie do sumy zainstalowanych (tu 2).
Pod kątem zwarć - tak. Pod kątem przeciążenia - nie, bo o ile jest symetria obciążenia i znikomy wpływ 3 harmonicznej dla obwodów trójfazowych (nie dotyczy) i równość impedancji jaką mają zrównoleglone przewody (spełnione dla tego przypadku) prąd obliczeniowy wynikający z mocy odbiornika dzielimy przez liczbę przewodów równoległych, dalsze obliczenia jak dla zabezpieczenia pojedynczych przewodów z uwzględnieniem współczynników zmniejszających. Tu wziąłbym pod uwagę obciążalność dla 3 żył obciążonych ze względu na ograniczenie oddawania ciepła wewnątrz kabla wielożyłowego.
C16 jest ok, choć jak kol. profus wniósł, trzeba sprawdzić ochronę przez swz. Warto też zadbać o prawidłowe oznakowanie przewodów.
[quote=“bibi-mamut, post:1, topic:15033, full:true, full:true”]
czy są może jakieś przeciwskazania do takiego wykonania
[/quote]
Po pierwsze kolorystyka przewodów - żyła fazowa został użyta jako neutralna.
Po drugie …co z wymaganym przekrojem żyły PE w takim rozwiązaniu - a no również nie spełnia wymogów normy.
Wiec dobrze nie jest!
Zaprojektować to bym tak nie zaprojektował, ale jak instalacja wykonana to się jakoś trzeba ratować.
Odnosząc się do innych komentarzy
[quote=“profus, post:2, topic:15033, full:true, full:true”]
zabezpieczenia nadmiarowoprądowe przewodów. Zabezpieczenie powinno być dobrane do 1 przewodu, a nie do sumy zainstalowanych (tu 2).
[/quote]
A jak masz kilka przewodów jednożyłowych na fazę np obwód 4x4x1x300 + 2x1x300 to też dobierasz zabezpieczenie nadprądowe tylko na 1x300?
[quote=“profus, post:2, topic:15033, full:true, full:true”]
Dochodzi jeszcze kwestia rozwiązania ochrony przeciwporażeniowej.
[/quote]
Ma RCBO 30mA, także ochrona przy uszkodzeniu będzie zachowana
[quote=“profus, post:2, topic:15033, full:true, full:true”]
Po pierwsze kolorystyka przewodów - żyła fazowa został użyta jako neutralna.
[/quote]
Na żyłę fazową - niebieski termokurcz. Niech pierwszy rzuci kamień kto nigdy podobnych operacji nie robił 
.
[quote=“profus, post:2, topic:15033, full:true, full:true”]
Po drugie …co z wymaganym przekrojem żyły PE w takim rozwiązaniu - a no również nie spełnia wymogów normy.
[/quote]
Jeżeli przekrój PE spełnia warunki wytrzymałości dla maksymalnego spodziewanego zwarcia doziemnego to nie ma problemu - temat do wyliczenia lub pomierzenia (pamiętaj żeby przy pomiarze UPS był na by-passie)
[quote=“Wykidajlo, post:5, topic:15033, full:true, full:true”]
Zaprojektować to bym tak nie zaprojektował, ale jak instalacja wykonana to się jakoś trzeba ratować.
Odnosząc się do innych komentarzy
[quote=“Wykidajlo, post:5, topic:15033, full:true, full:true”]
zabezpieczenia nadmiarowoprądowe przewodów. Zabezpieczenie powinno być dobrane do 1 przewodu, a nie do sumy zainstalowanych (tu 2).
[/quote]
A jak masz kilka przewodów jednożyłowych na fazę np obwód 4x4x1x300 + 2x1x300 to też dobierasz zabezpieczenie nadprądowe tylko na 1x300? …
[/quote]
Tak. Na każdy przewód fazowy jedno zabezpieczenie, czyli w sumie cztery.
Drogie rozwiązanie i zabiera dużo miejsca, dlaczego nie stosujesz jednego wspólnego zabezpieczenia?
W przypadku bezpieczników, rzeczywiście się z takim rozwiązaniem spotkałem (w stacji transformatorowej Stoen)
W przypadku dużych wyłączników np. powietrznych nigdy i szczerze mówiąc nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek wykonywał w takiej sytuacji 4 wyłączniki do obsłużenia jednego obwodu.
[quote=“MarcinRCD, post:7, topic:15033, full:true, full:true”]
Drogie rozwiązanie i zabiera dużo miejsca, dlaczego nie stosujesz jednego wspólnego zabezpieczenia?
[/quote]
Zastanów się.
Bezpieczniki dobiera się do Idd kabli.
Wspólny bezpiecznik będzie dobrany do 4x Idd pojedynczego kabla - czy taki prąd przeniesie pojedynczy kabel?
Czy przy stanie zakłóceniowym w pojedynczym kablu zostanie wyłączony wspólny bezpiecznik?
[quote=“profus, post:9, topic:15033, full:true, full:true”]
[quote=“profus, post:9, topic:15033, full:true, full:true”]
Drogie rozwiązanie i zabiera dużo miejsca, dlaczego nie stosujesz jednego wspólnego zabezpieczenia?
[/quote]
Zastanów się.
Bezpieczniki dobiera się do Idd kabli.
Wspólny bezpiecznik będzie dobrany do 4x Idd pojedynczego kabla - czy taki prąd przeniesie pojedynczy kabel?
Czy przy stanie zakłóceniowym w pojedynczym kablu zostanie wyłączony wspólny bezpiecznik?
[/quote]
Bezpieczniki nie dobiera się do Idd kabli tylko do przewidywanego prądu obciążenia, który to z kolei dzieli się przez liczbę kabli. Domniemuje się w stanie bezzakłóceniowym równomierny rozpływ prądu na poszczególnych kablach, o czym pisałem wcześniej.
W stanie zwarcia faktycznie - jest większy prąd zwarciowy na pojedynczym kablu niż przy osobnych zabezpieczeniach i całkę Joule’a wspólnego zabezpieczenia odnosi się do dopuszczalnej całki pojedynczego kabla. W większości przypadków jednak dalej będą to różne rzędy wielkości. Np. dopuszczalna całka dla YAKXS 1x240 to jest (94*240)^2 = 508 953 600 A2s, a 4xIdd dla wspólnego obwodu 4x4xYAKXS 1x240 przy ułożeniu w ziemi bez wsp. zmniejszających to 4x290 = 1160 A. Załóżmy wspólne zabezpieczenie wkładką gG 1000 A, której całka Joule’a wyłączenia wynosi 25 000 000 A2s. Widać, że warunek zwarciowy jest spełniony - mamy jeden rząd wielkości zapasu.
Na marginesie, te osobne bezpieczniki stwarzają problem eksploatacyjny. Awaria może pozostać niezauważona, bo zdrowe kable dalej będą pod napięciem. W przypadku wspólnego zabezpieczenia od razu skutki awarii są widoczne.
[quote=“MarcinRCD, post:10, topic:15033, full:true, full:true”] …
Na marginesie, te osobne bezpieczniki stwarzają problem eksploatacyjny. Awaria może pozostać niezauważona, bo zdrowe kable dalej będą pod napięciem. W przypadku wspólnego zabezpieczenia od razu skutki awarii są widoczne.
[/quote]
Na razie tylko do powyższego uwaga:
Aby “zauważyć” przepalony bezpiecznik, stosuje się kontrolę wkładek bezpiecznikowych, np smartARS Apator’a.
Hola , hola za bardzo się rozpędziliście, może pora to wszystko poukładać:
- kwestia kolorystyki poruszona jest w normie PN-HD 308 S2:2007 a z niej wynika, że jako przewody fazowe należy używać kolorów: brązowy, szary i czarny. I o ile zastosowanie koloru “fazowego” jako przewodu neutralnego nie stwarza większego zagrożenia, to o poprawności rozwiązania przedstawionego przez autora nie ma co mówić ;
2 [quote=“Wykidajlo, post:5, topic:15033, full:true, full:true”]
Jeżeli przekrój PE spełnia warunki wytrzymałości dla maksymalnego spodziewanego zwarcia doziemnego to nie ma problemu - temat do wyliczenia lub pomierzenia (pamiętaj żeby przy pomiarze UPS był na by-passie)
[/quote] Przekrój żyły PE reguluje PN HD 60364-5-54 i w tym wypadku powinien być równy przekrojowi żył roboczych, co jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem z punktu widzenia ew. zmian w układzie zasilania, czy odbiorów. Można oczywiście na podstawie w/w normy sprawdzić obliczeniowo, czy pozostawiona pojedyncza żyła w tym konkretnym wypadku spełni wymagania normy, ale …czy ktoś tam się nad tym pochylił i ew. pochyli przy jakichś modernizacjach?
- poruszona przez kolegów ochrona przeciwporażeniowa: [quote=“Wykidajlo, post:5, topic:15033, full:true, full:true”]
Ma RCBO 30mA, także ochrona przy uszkodzeniu będzie zachowana
[/quote] … rozumiem że RCBO zamontowano na obwodzie wyjściowym z UPS a więc jeżeli będzie on pracował w pozycji by-pas to będzie ok. Ale trzeba przyjąć, że ten obwód będzie zasilany z trybu awaryjnego a więc z przetwornicy a wtedy charakterystyka A może nie wystarczyć do zachowania skutecznej ochrony pporażeniowej (wiem z doświadczenia) -rozsądnie należałoby zasrosować charakterystykę B. Więc w tym wypadku nie szafowałbym stwierdzeniem : “ochrona przy uszkodzeniu będzie zachowana”
Kolejne stwierdzenie: [quote=“Wykidajlo, post:5, topic:15033, full:true, full:true”]
C16 jest ok, choć jak kol. profus wniósł, trzeba sprawdzić ochronę przez swz.
[/quote] Mamy do czynienia z obwodem zasilanym z przekształtnika energoelektronicznego (poza przypadkiem pracy w by_pass), więc nie ma mowy o pętli zwarcia na potrzeby SWZ. Ochronę przy uszkodzeniu można wykazać m.in na podstawie obniżenia napięcia rażeniowego do wartości bezpiecznej a do tego celu … wracamy do przewodu PE , jego rezystancji a więc również przekroju, który tu został “zubożony” .
- I tak z boku tematu: [quote=“Wykidajlo, post:5, topic:15033, full:true, full:true”]
Tak. Na każdy przewód fazowy jedno zabezpieczenie, czyli w sumie cztery.
[/quote]
Kolego profus jak chcesz wykazać skuteczność ochrony pporażeniowej przez SWZ urządzenia zasilonego kilkoma żyłami (na fazę) z bezpiecznikiem na każdej żyle???, co z czasem wyłączenia, przez kilka równoległych bezpieczników ??? , jaki zastosujesz prąd wyłączający??? Takie rozwiązanie to błąd.
Widzę wiele zasilań wykonanych dwoma, trzema a nawet czterema żyłami na fazę i zawsze z jednego bezpiecznika lub toru rozłącznika z wyzwalaczem.
[quote=“MarcinRCD, post:10, topic:15033, full:true, full:true”]
[quote=“MarcinRCD, post:10, topic:15033, full:true, full:true”]
[quote=“MarcinRCD, post:10, topic:15033, full:true, full:true”]
Drogie rozwiązanie i zabiera dużo miejsca, dlaczego nie stosujesz jednego wspólnego zabezpieczenia?
[/quote]
Zastanów się.
Bezpieczniki dobiera się do Idd kabli.
Wspólny bezpiecznik będzie dobrany do 4x Idd pojedynczego kabla - czy taki prąd przeniesie pojedynczy kabel?
Czy przy stanie zakłóceniowym w pojedynczym kablu zostanie wyłączony wspólny bezpiecznik?
[/quote]
Bezpieczniki nie dobiera się do Idd kabli tylko do przewidywanego prądu obciążenia, który to z kolei dzieli się przez liczbę kabli. Domniemuje się w stanie bezzakłóceniowym równomierny rozpływ prądu na poszczególnych kablach, o czym pisałem wcześniej.
W stanie zwarcia faktycznie - jest większy prąd zwarciowy na pojedynczym kablu niż przy osobnych zabezpieczeniach i całkę Joule’a wspólnego zabezpieczenia odnosi się do dopuszczalnej całki pojedynczego kabla. W większości przypadków jednak dalej będą to różne rzędy wielkości. Np. dopuszczalna całka dla YAKXS 1x240 to jest (94*240)^2 = 508 953 600 A2s, a 4xIdd dla wspólnego obwodu 4x4xYAKXS 1x240 przy ułożeniu w ziemi bez wsp. zmniejszających to 4x290 = 1160 A. Załóżmy wspólne zabezpieczenie wkładką gG 1000 A, której całka Joule’a wyłączenia wynosi 25 000 000 A2s. Widać, że warunek zwarciowy jest spełniony - mamy jeden rząd wielkości zapasu.
…[/quote]
Każde stosowanie równoległego połączenia kabli wymaga jednostkowej analizy. Nie wdając się w dyskusję nad ogólnym przypadkiem, a chyba posługujemy się tutaj nieokreślonym przypadkiem, i w temacie trochę mniej zaawansowanym technicznie, wyręczę się istniejącymi rozważaniami godnymi zapoznania.
<LINK_TEXT text=“http://www.bezpieczniki.com/strony/wykl … czenia.htm”>Zabezpieczanie bezpiecznikami przewodów połączonych równolegle</LINK_TEXT>
Bo chyba autor wątku nie oczekuje od nas aż takiej dyskusji.
[quote=“elmontjs, post:12, topic:15033, full:true, full:true”]
Hola , hola za bardzo się rozpędziliście, może pora to wszystko poukładać:
- kwestia kolorystyki poruszona jest w normie PN-HD 308 S2:2007 a z niej wynika, że jako przewody fazowe należy używać kolorów: brązowy, szary i czarny. I o ile zastosowanie koloru “fazowego” jako przewodu neutralnego nie stwarza większego zagrożenia, to o poprawności rozwiązania przedstawionego przez autora nie ma co mówić ;[/quote]
Zgadzam się oczywiście, że rozwiązanie jest nie do końca poprawne, ale w sytuacji gdy kabel jest ułożony i nie ma opcji jego wymiany to trzeba się ratować.
[quote=“elmontjs, post:12, topic:15033, full:true, full:true”]
Przekrój żyły PE reguluje PN HD 60364-5-54 i w tym wypadku powinien być równy przekrojowi żył roboczych, co jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem z punktu widzenia ew. zmian w układzie zasilania, czy odbiorów. Można oczywiście na podstawie w/w normy sprawdzić obliczeniowo, czy pozostawiona pojedyncza żyła w tym konkretnym wypadku spełni wymagania normy, ale …czy ktoś tam się nad tym pochylił i ew. pochyli przy jakichś modernizacjach?
[/quote]
Znowu - zgadzam się i nie zaprojektowałbym takiego rozwiązania. Ale jeżeli na podstawie pomiaru lub obliczeń można stwierdzić, że przekrój jest wystarczający to jest to zgodne z PN HD 60364-5-54.
[quote=“elmontjs, post:12, topic:15033, full:true, full:true”]
… rozumiem że RCBO zamontowano na obwodzie wyjściowym z UPS a więc jeżeli będzie on pracował w pozycji by-pas to będzie ok. Ale trzeba przyjąć, że ten obwód będzie zasilany z trybu awaryjnego a więc z przetwornicy a wtedy charakterystyka A może nie wystarczyć do zachowania skutecznej ochrony pporażeniowej (wiem z doświadczenia) -rozsądnie należałoby zasrosować charakterystykę B. Więc w tym wypadku nie szafowałbym stwierdzeniem : “ochrona przy uszkodzeniu będzie zachowana”
[/quote]
Rzeczywiście tu temat do przeanalizowania na podstawie danych odbiornika i UPS, ale typ B na pewno by był pewniejszym rozwiązaniem.
Co do głównego wątku i pytania autora, to jeśli obliczenia i pomiary się zgadzają, to na podstawie przepisów, a tym bardziej nieobowiązkowych norm, ciężko było by to zakwestionować i nakazać modernizację, zwłaszcza że w instalacji 1f, przewód neutralny jest również przewodem roboczym.
Muszę tu jednak zgodzić się z kol. elmontjs, że jest to “papudractwo” i ratowanie się potrzebą chwili, czyli bardzo powszechnym zjawiskiem w naszym kraju.
Nawet w Islandii, z której niedawno wróciłem, jest to niedopuszczalne.
Również, jak elmontjs, uważam, że ten konkretny układ nie spełni wymagań SWZ przy długości 250m.
Zapewne plan był inny ale po pomiarach wyszło, że nie spełnia wymagań więc zastosowano RCBO za UPS -em w myśl “normy”, że jeśli nie możliwe jest uzyskanie prawidłowego SWZ, to należy zastosować m.in. RCD dla zabezpieczenia układu tylko, że tu zrobiono to bezmyślnie.
Co do samego sposobu “równoległego prowadzenia zasilań”, to przecież żadna nowość czy rzadkość tyle, że jak ktoś już zauważył, najczęściej w postaci dwóch, czasem więcej, pojedynczych linek, nie zbyt długich, np. przy łączeniu transformatorów z szynami w trafostacji czy w rozdzielniach gdzie ciężko jest wygiąć “jeden gruby przewód”.
Osobiście nie spotkałem projektu, który by zawierał sumowanie żył w ramach jednego kabla, natomiast często takie rzeczy spotykam, właśnie jako “potrzebę chwili”.
Co do zabezpieczenia takich przewodów, to również popieram opcję wspólnego zabezpieczenia. Nie wspominając o tym, że istnieją m.in. takie rzeczy , jak przekaźnik kierunkowy/przekaźnik mocy zwrotnej.
Ale to nie ten przykład i nie ten “kaliber”
[quote=“Fazowiec, post:15, topic:15033, full:true, full:true”]
Co do samego sposobu “równoległego prowadzenia zasilań”, to przecież żadna nowość czy rzadkość tyle, że jak ktoś już zauważył, najczęściej w postaci dwóch, czasem więcej, pojedynczych linek, nie zbyt długich, np. przy łączeniu transformatorów z szynami w trafostacji czy w rozdzielniach gdzie ciężko jest wygiąć “jeden gruby przewód”.
[/quote]
A propos pracy równoległej kabli. Fotka z dnia dzisiejszego. Na każdą fazę pracują trzy kable 1 x YKY 150 mm² długości 140m wprowadzone na NS 800 NA. Wyprowadzone z rozdzielni stacyjnej z rozłącznika bezpiecznikowego ARS 1250, zabezpieczenie gG400A.
[quote=“opornik, post:16, topic:15033, full:true, full:true”]
A propos pracy równoległej kabl
[/quote] Mówisz, masz:
zdj. 1- odpływ na kolejną rozdzielnice 2x YAKY4x120
zdj. 2- dopływ na RG obiektu z Taurona 2x YKY4x120
zdj 3 i 4 - zasilanie silników 500kW i 560kW
zdj. 5 - ciekawostka (też trudny i rzadki na przeglądach temat) - schemat zasilania w pierścieniu, tylko schemat bo fotki tego nie oddadzą, ale też w archiwum są 