Witam !
Bardzo podoba mi sie końcowy wniosek kolegi Elserwice.
Podoba misię też poprzednie 0,33Ω.
Cenne sa kolegi uwagi w zakresie dużych robót i pułapek prawnych.
CYRUS.
Witam Szanownych Kolegów na Forum
I tak rozpoczynając od wzorcowania, poprzez przetargi, doszliśmy do etyki postępowania.
Sądzę iż pojedynczych przypadków nie można uogólniać. Jestem przekonany że wsród uczestników Forum nie ma kombinatorów, fałszerzy czy innego rodzaju przestępców.
To, że tacy są w społeczeństwie to jest sprawa oczywista i bezdyskusyjna.
Myślę jednak, że nie może być tak, że z powodu nieetycznego czy przestępczego działania jednostek - mamy ponosić odpowiedzialność zbiorową.
Faktem jest, że podczas różnych czynności przedkładamy swoje dokumenty- świadectwa, dyplomy, itp. Normą - moim zdaniem powinno być iż są uznawane one za prawdziwe, wiarygodne.
Przestępców zaś należy zwalczać, lecz działania te nie powinny utrudniać życia ludzi uczciwych.
Wracając jednak do wzorcowania - dyskutujemy jak dotąd w ścisłym gronie. Czyżby pozostali Koledzy - uczestnicy Forum nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia ?
Pozdrawiam
Teodor
Witam !
Rezystancja to sprawa prosta.
**Jaką mielibyście propozycję na roboczy wzorzec do sprawdzania
woltomierza AC ? Z woltomierzem Dc nie ma problemu.
Woltomierz AC to podstawa pomiarów.**Ja spotkałem sie z sytuacja, że niemieckiwoltomierz przy niskim zasilaniu fałszowal wyniki. Przy podaniu DC na wejście AC też pokazywał nie to co powinien-powinien pokazywać zero.
Niskie zasilanie monter może czasem 'Przegapić" - człowiek.
CYRUS.
Witam Panowie i Koledzy
tak sobie czytam o wzorcowaniu i uśmiech na ustach mi się maluje
słusznie ktoś zauważył że wzrosła liczba przyżądów oddawanych do wzorcowania wynika to z tego ze większość zakładów posiada ISO które jest samo w sobie dobre a procedury pisane przez ludzi rozrastają się do gigantycznych rozmiarów. I stąd właśnie bierze sie ten wzrost na wzorcowanie. Wiem bo sam zajmuje się wzorcowaniem i rozmawiam z ludzmi i słyszę nieraz “Panie papier mi potrzebny a nie miernik” żenada
błedem jest to że dowodem wzorcowani ajest świadectwo które powinno zawierać błędy poprawki oraz niepewnośc pomiarowa cecha niekonieczna
więc praktycznie po odbiorze można wyjść za drzwi i “ustawić” miernik jak się chce i wszystkim pokazywać świadectwo z przed godziny więc jeśli oddajecie do wzorcowania mierniki proście o umieszczeniu na nim cechy urzędu lub laboratorium wzorcującego
wzorcowanie jest stosunkowo drogim zabiegiem uzależniomym od liczby zakresów i punktów w których ma być przyżąd wzorcowany a to powinien określić uzytkownik.
przy wzorcowaniu moze się okazać ze miernik nie trzyma klasy lub parametrów nie dyskwalifikuje to go jednak bo poto wzorcujemy miernik by określić poprawkę i musi ona byćokreślona co do znaku i wartości
Ucziwość w stosowaniu poprawek i pomiarach jest indywidualną sprawą każdego
dlatego czasem stosuje sie ocenę metrologiczną miernika czy przyżądu. jest to innymi słowy mówiąc wyrywkowe sprawdzenie na poszczególnych zakresach wartości pomiarowej i obliczenie czy bład mieści sie w granicy błedu określonego przez producenta
Moim skromnym zdaniem tak powinno się sprawdzać mierniki używane na codzień a nie dawać do wzorcowania
do wzorcowania można oddać jeden miernik i mieć go “na półce” by samemu w sposób szybki okreśłić czy z miernikiem który używamy na codzień nic sie niestało
Witam !
Kolega Baranek ma słuszność. Nikt na forum nie pisze o dokładnościach pomiarów i rachunku błędów.
To że miernik ma mniejszą klasę, to go nie dyskwalifikuje.
Przekonany jestem,że w protokółach podawane są wartości które wskazywał miernik - a to jest błąd.
Powinny podawane być wartości skorygowane rachunkiem błędu.
Ale na szczęście przeglądający protokół mają braki w wiedzy i również nie słyszeli o rachunku błędów. Koło polskie się zamyka.
Pomiar to nie jest bezmyślne podłączenie miernika do “JAKICHŚ” drutów,
ale należy rozumieć układ pomiarowy i zasadę pomiaru.
Niedawno jeden z “WAŻNYCH LUDZI” na forum , zapytany przeze mnie
o zasadę dzialania pewnego pomiaru napisał, że tego nie wie bo firma sprzedaje miernik i.i.i. kropka.
Czy są to pomiary , jeżeli w ogóle nie wiemy o co chodzi ?
W takiej sytuacji rachunek błędu jest wykluczony.
Jeżeli ja, jako jedyny uczestnik forum wspominam o rachunku błędów,
którego nauczono mnie na “komunistycznej” Politechnice,
to bardzo niedobrze.
CYRUS.
kolega CYRUS ma święta rację
BRAWO !!
podpisuje się pod powyższym obiema rękami
Witam Kolegę “CYRUS” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadzam się z Kolegą - niestety jest to prawda.
W naszej książce „WYTYCZNE - pomiary w elektroenergetyce…” jest rozdział 7. „Uwzględnienie błędów w wynikach pomiarów wskazanych przez przyrządy pomiarowe”.
Witam !
Jak wiecie piszę tylko dla sportu w celu podzielenia sie wiedzą.
Mówiąc szczerze powinienem poddać się terapii, bo pisanie na forum zajmue mi zbyt dużo czasu.
Chcialbym powrócic do rachunku błedu.
Rachunek błędu jest prosy, jest to różniczka zupełna, czyli BO TO WŁAŚNIE TYLKO ON musi sam znaleźć elementy różniczki zupełnej, czyli wszystkie elementy wplywajace na dokładność pomiaru.
Elementem różniczki może spokojnie być temperatura i inne wielkosci fizyczne, jak np dlugość.
To jest dopiero sztuka, a nie zakup miernika za tysiące złotych. Nie neguje zakupu miernika, ale miernik nie pomoże ,jak nie rozumiemy zasady pomiaru.
W przypadku gigaomów, z góry można przewidzieć jaki będzie wynik rachunku, ktory moim zdaniem powinien być wstawiony do protokółu.
Napewno nie gigaomy, tylko znaczne mniej, jeżeli w różniczce zupełnej uwzględnimy temperaturę, wilgotność powietrza i inne zmienne upływy w instalacji.
Do czego ja mam zastrzeżenia, to całkowita niemożnośc zestawienia rachunku błedów z powodu znikonej lub zerowej znajomosci ukladów pomiarowych. Naczytalem sie postów, i doskonale wiem co kto może.
Dobrze by było. gdyby wielu z nich poprzez zadawnie konkretnych pytań chcialo pogłebić wiedzę.
Jest jednak duże ALE… po to aby zadawać pytania należy reprezentować jakiś poziom, bo inaczej nie wiadomo o co pytać. Należy zrozumieć temat postu.
Moj wniosek jest taki - w celu przykrycia braków dyskusja przechodzi z meritum do nazewnictwa i norm, w rzeczywistosci dyskutant nie rozumie normy lub lektury.
Dla mie normy są potwierdzeniem mojej wiedzy inżynierskiej,
Uważam że powinno dokonywać sie wyborów na podstawie technicznej analizy, a norma analizę powinna potwierdzać.
Zawierzenie normom stjącym w sprzeczności z wiedzą, to nie jest sposób.
Napiszę teraz dla wielu coś moze głupiego: jest pytanie , co to jest stół, krzesło , stołek. Czesto takie pytanie zadaje uczniom. W/w
rzeczy maja cechy wspóne, a nie są tym samym.
Kwalifikacji powinno dokonywać się wg. zestawienia cech wspólnych,a nie po nazwie lub normie. Kłaniaja sie tu pretensje kolegi Elserwice, który
uważa, że RCD Moellera ze stycznikiem, to nie jest RCD.
Brak precyzyjnej logiki, to następna bariera u kolegów elektryków.
Pytanie, po co stosuje sie uziom ? Na to pytanie nikt z kolegów
nie odpowiedział. Jekie parametry sieci poprawia uziom, chodzi tu
o rachunki, co i o ile zmienia uziom 10Ω.
Ja wyciagnałem wniosek ,że uziomy stosujecie bez przemyślenia, i bez rachunkow.. Albo bo tak każą i norma jest spełniona.
To cvo napisałem, to pewna analiza służąca w celu wyciagnięcia wniosków
dla poprawy rzeczywistości. Mój adres e-mail jest znany.
Ja pracuję od wielu lat z absolwentami, i powiem,że ich poziom jest tragiczny.
Pytanie proste - po co uczą Was prawa Oma- po to, żeby mogli stawiać oceny. Co to jest zwarcie - nie wiem. Pytanie trudne.( naprawdę)
Pytanie zadano po to , aby uczeń wiedzial co mierzyć w celu stwierdzenia, czy będzie zwarcie.
**Uczcie myślenia pracowników. To sa nasi nastepcy.**Myślę, ze nie pogniewacie sie za moje refleksje. Takie pytania powinno zadawać sie pracownikom, aby świadomie wiedzieli co robią.
W każdej szkole powinna być lista 2000 pytań. Co to jest ?
W takim celu, aby uczeń mógł zorientowac się czego nie wie.
CYRUS.
Witam
I kolega twierdzi, że to ja mam obsesje na jego punkcie.
O co tak na prawdę chodzi to można poczytać
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=54879#54879
Nie zaliczam do dobrego obyczaju przenoszenie animozji z jednego tematu
na drugi.
Co do celu mam poważne wątpliwości.
Kolegi propozycje odnośnie analizy błędu podczas pomiarów instalacji elektrycznych
to rozważania teoretyka, który zapomniał iż wszyscy ten etap już dawno przeszli.
Profesjonalnie napisany protokół z pomiarów musi zawierać wyniki odczytane z miernika
oraz niezbędne wartości wyliczane.
Ja rozumiem, że kolega odczyty wodomierzy, licznika gazowego, licznika energii elektrycznej
podaje zawsze po korekcji rachunkiem błędów.
Podobnie w sklepie wskazania wagi każe sobie też kolega korygować.
Rachunek błędu ma tylko zastosowanie przy opracowywaniu nowych metod pomiaru.
Znajomość norm (a nie ½ normy) jest ważnym składnikiem wiedzy. Tam też można
znaleźć uznane metody pomiarowe dla których nie jest potrzebny indywidualny
rachunek błędu, ponieważ opracowując normę dokonano takiej analizy.
Podobnie sprawa wygląda z miernikami.
Kolego CYRUS każda dziedzina wiedzy ma swoje nazewnictwo odbiegające czasami
od potocznego znaczenia tych słów. Elektrotechnika i Elektroenergetyka nie są
tu wyjątkiem. Na dodatek każda dziedzina oprócz nazewnictwa formalnego ma
swój żargon zawodowy. Może kolega na kota mówi pies lub odwrotnie (mają cechy wspólne)
ale dla innych osób są to dwa różne zwierzaki
Może to nie jest sztuka, ale pozwala zarobić na chleb, bo całą pracę wykonali
konstruktorzy miernika.
W życiu człowiek ma do wyboru, albo korzystać z doświadczeń i pracy innych
albo wszystko robić samemu jak proponuje kolega CYRUS.
Dzisiaj wymaga się profesjonalizmu, a to pociąga za sobą konieczność stosowania
profesjonalnych i wiarygodnych mierników.
Wiarygodność możemy uzyskać wzorcując okresowo nasze mierniki.
Witam !
Jeżeli chodzi o wskazania wodomierzy i liczników, to w zasadzie problem
wystawiajacego fakturę, czy dokona odpowiedniej korekcji.
Nikt z tego nie zdaje sobie sprawy.
Pisząc o rachunku błędu, chodzi mi głównie o to, aby pomiarowiec zdawal sobie sprawę z tego,że rachunek błędu, nawet przybliżony jest konieczny.
Ja to robię automatycznie za każdym razem. Współczesne mierniki cyfrowe zapewniaja znacznie wieksza doładność niż potrzebujemy, i rachunek bledu bywa banalny. Ale musi być. należy wyszczegolnic czynniki majace wpływ na pomiar. Niekoniecznie bezpośrednio elektryczne.
Ale w przypadku gigaomow lub teraomów, z rachunku bledu napewno wyjda duże rozbieżności, biorąc po uwagę solidny wplyw warunkow pomiaru.
Po prostu wyniki należy rozsądnie interpretować, a nie mówić wyłącznie na temat jakości miernika.
Jeżeli chodzi o Moellera, to urzadzenie ma wszystkie cechy RCD,
nie bede sie upieral,że normy nie przewiduja takiego RCD.
Ale posiada atest i nie ma zadnych przeciwwskazń, aby użytkownik zainstalowal sobie dodatkowo w sieci TN-C. Na każdą aplikację, czyli zastosowanie nie potrzeba odrebnego atestu.
Drogi, ale jest. jak pamietam w jednym z typów można było uzyskać
30 mA. Dużo lepsze to niż nic. Kolega dobrze wie ilu sytuacjom może w tej wersji może zapobiec. Wykryje nawet uziemienie PEN. Powinniśmy poprawiac tam gdzie można. Decyzja należy do klienta, czy chce sie zabezpieczyc - obligatoryjnie w TN-C nie musi. Dokładnie tak jak z przepieciówką , gdzie najcześciej nie chce zabezpieczeń.
Tylko ze tutaj w gre wchodzi życie i zdrowie czlonków rodziny, a nie przedmiot nazywny telewizorem.
CYRUS.
Witam
Podawany błąd pomiaru w miernikach do badania instalacji elektrycznych jest błędem
końcowym i nie potrzebna jest już żadna dodatkowa analiza błędu jak sugeruje kolega.
Tworząc kryteria eksploatacyjne najpierw się określa wartości krytyczne a potem stosuje
się współczynnik bezpieczeństwa co sprawia, że przy technicznej dokładności pomiaru
nie ma już potrzeby uwzględniania dokładności pomiaru.
Domyślnie traktuje, że mówimy cały czas o pomiarach eksploatacyjnych na zgodność
z przepisami eksploatacji.
W tego typu pomiarach stosowanie rachunku błędu przez pomiarowca może świadczyć o
całkowitym braku wiedzy na temat celu i przedmiotu pomiarów.
Jak kolega chce kontynuować dyskusję to proszę wrócić do tematu:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=54879#54879
Ten temat dotyczy wzorcowania mierników.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Koledzy przestańcie pisać o bzdurach. Niedługo dojdziemy, że do pomiarów instalacji będą potrzebne specjalne przyrządy, m.in. oscyloskopy, programy komputerowe za 10 tys. zł a pomiary będzie musiał wykonywać inżynier lub profesor.
Całkowicie się zgadzam z Kolegą Andrzejem.
Przy takich pomiarach (moim zdaniem) do oceny wyniku powinno się uwzględnić błąd pomiarowy miernika, napisany w DTR’ce i to wszystko.
Witam.
Proszę o odpowiedź na jasno postawione pytanie:
Co możemy lepiej wywzorcować (przy tym skalibrować) niż np. japoński producent, który do swojego miernika dołącza świadectwo kalibracji. Zakładając, że miernik jest nowy uważam, iż powinniśmy go urzywać np. przez rok a potm oddać do wzorcowania. To że po wzorcowaniu będzie wskazywał wartości poprawne jest tak samo prawdopodobne jak po kalibracji przez producenta. Proszę naprostować moją opinię jeżeli się mylę - trochę temat odświeżam 
Witam
Wszystko zależy od oceny ryzyka, jakie może być spowodowane tym, że w okresie między wzorcowaniami (na przyklad po roku użytkowania) okaże się, że wskazania w istotny sposób odbiegają od wzorca.
Gdyby tak było, to zgodnie z tzw. dobrą praktyką laboratoryjną, należałoby przeanalizować wszystkie pomiary wykonane w okresie od poprzedniego wzorcowania i pomiary te powtórzyć sprawnym miernikiem.
Jeżeli koszt wykonania powtórnych pomiarów bylby większy od kosztu wzorcowania - to chyba jasne jest że dla uniknięcia ryzyka trzeba wzorcowanie wykonać.
Pozdrawiam
Teodor