Witam wszystkich, mam pytanie dotyczące automatycznego obliczania przez miernik napięcia dotykowego podczas sprawdzania zabezpieczenia różnicowoprądowego. Jak dobrze rozumiem, podczas pomiaru jest to spadek napięcia na impedancji uziemienie+przewody wyrównawcze pomnożonej przez prąd pomiarowy. Czy jest przyjmowany jakiś konkretny procent impedancji zwarcia? A może jakieś różnice spadków dla dwóch pomiarów wykonanych w jednym cyklu sprawdzania?
Z góry dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
Gros przyrządów pomiarowych oblicza napięcie dotykowe na podstawie pomiaru oporu pętli przewód fazowy - przewód ochronny, a nie samego oporu przewodu ochronnego. Aby nie spowodować wyzwolenia wyłącznika różnicowoprądowego w pierwszej kolejności wykonywany jest pomiar oporu pętli prądem 15mA. Znając opór pętli miernik ze wzoru Z(PE-L) x I oblicza Udotykowe, gdzie I = 30mA (nie 15mA, w obliczeniach musi być uwzględniony znaminowy prąd różnicowy wyłącznika). Uzyskana w ten sposób wartość napięcia dotykowego będzie zawsze większa od wartości napięcia dotykowego, która może wystąpić w realnych warunkach, ponieważ przy obliczeniach uwzględniany jest opór pętli Z(PE-L) zawsze > od Z(PE). A dlaczego właśnie w ten sposób obliczane jest napięcie dotykowe? Otóż aby zmierzyć spadek napięcia na przewodzie ochronnym miernik musiałby mieć doprowadzone napięcie odniesienia ziemi. W realnych warunkach, gdy pomiary wykonywane są w budynkach na różnych piętrach jest to trudne, jeśli nie wręcz nie możliwe, do wykonania. Jest kilka przyrządów, które oprócz opisanej powyżej metody mają możliwość doprowadzenia napięcia odniesienia ziemi. W takiej sytuacji do miernika podłączany jest odpowiednio długi przewód zakończony sondą wbitą w ziemię. Miernik mierzy napięcie dotykowe (nie oblicza) dla prądu pomiarowego 15mA, a następnie oblicza wartość U dotykowego z uwzględnieniem 30mA prądu. Tyle w skrócie na temat pomiaru napięcia dotykowego przez współczesne mierniki.
Pozdrawiam
Nie do końca mi to pasuje, a mianowicie:
- podczas pomiaru mamy oczko, w ktorym występują: źródło napięcia (220V) ze swoją impedancją wewnętrzną, impedancję przewodu fazowego L, regulowaną przez miernik rezystancję wewnętrzną miernika - aby uzyskać prąd pomiarowy 15mA, i na koniec impedancję przewodu ochronnego PE.
- suma mapięć w oczku musi być równa zero, a zatem napięcie dotykowe będzie równe spadkowi napięcia na przewodzie PE i rezystancji miernika.
- gdzie się podziewa reszta tego napięcia, to znaczy 220V Ud(<Ul)?
pozdrawiam i czekam na dalsze wyjaśnienia
przepraszam w ostatniej linii powinno być:
…to zanczy 220V minus Ud(>Ul)?
Tak jak pan Adam pisze w punkcie 1. suma napięć w oczku wynosi zero, ale miernik mierzy napięcie na własnym oporniku i wie ile ono wynosi, czyli wykonuje działanie 220V - Uwew./ 15mA = Z następnie Ud=Z*30mA. jest to wynik z nadmiarem ( patrz wyjaśnienie p. TEKI).
Pomiar napięć dotykowych ma na celu wyeliminowanie zagrożenia przy pradach upływowych mniejszych od znamionowego prądu różnicowego. Czyli sytuacja, że różnicówka jeszcze nie działą a prąd już płynie i wytważa zagrożenie. Dla prądu 30mA impedancja uływowa stwarzająca realne zagrożenie musiałaby wynosić 25V/30mA=833omy czyli badanie ciągłości przewodów ochronnych wykazałoby ich nieciągłość.
Pomiar ma znaczenie przy dużych prądach różnicówki np. 25V/300mA=83omy lub 25V/500mA= 50omów widać, że realne zagrożenie jest przy braku przewodu PE. Dla napięcia dopuszczalnego 50V wartości Z są dwukrotnie większe.
Z tego co panowie piszecie wynika, że wył. różnicowoprądowy zabezpiecza przed długotrwałym występowaniem napięcia na elementach przewodzących (nie czynnych) spowodowanym prądem upływu mniejszym od delta I różnicówki. Dopuszcza się zatem pojawienie napięcia większego od Ul do czasu zadziałania różnicówki. Jeśli bowiem nastąpi metaliczne zwarcie między przewodem fazowym, a chronioną obudową przez PE, to przy założeniu, że impedancja pętli zwarciowej dzieli sie pół na pół miedzy L i PE to napięcie dotykowe do momentu zadziałania różnicówki wynosi 220V / 2 = 110V.
Dobrze pan dedukuje. Dlatego wymagany jest czas wyłączenia mniejszy od 0,2sekundy i dodatkowo należy stosować miejscowe połączenia wyrównawcze aby te przykładowe 110V wystąpiło na wszystkich elementach, które mógłby człowiek ( lub zwierzę) dotknąć jednocześnie. tzn. Jeśli pralka w łazience jest połączona solidnie (elektrycznie) z kaloryferem to przy jej uszkodzeniu napięcie pojawi się na obudowie i takie samo na kaloryferze więc opierając się o kaloryfer i dotykając pralki nie zauważymy porażenia. Ale kaloryfer w sąsiednim pomieszczeniu też będzie miał 110V i tam taż w zasięgu ręki ( około 2,5m) nie powinno być innych elementów przewodzących połączonych np. z rurą gazową ( kuchnia). Aby temu zapobiec konieczne jest główne połączenie wyrównawcze w najniższej kondygnacji budynku. Łączy ono elektrycznie wszystkie możliwe elementy mogące mieć inny potencjał na wejściu do budynku.
Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia.
Jeśli nie nadużyję Panów cierpliwości, to prosze jeszcze o wyjaśnienie sensu obliczania napięcia dotykowego przy pomiarach skuteczności samoczynnego wyłączania. W wersji demo programu KKKRAK w helpie jest mowa o spełnieniu dwóch warunków:
- dotyczy impedancji pętli zwarciowej,
- dotyczy właśnie napięcia dotykowgo.
Czy i kiedy należy w protokle podawać wynik warunku nr 2).
Witam kolegę “Adam Derkowski” i wszystkich kolegów na FORUM.
Wyciąg z instrukcji (hepla):
“[Ud] – wartość napięcia dotykowego występującego przy pomiarze danego punktu podawana w [V]. Kolumna ta może być włączona jeżeli charakter pomiarów tego wymaga np. pomiary w obiektach szczególnie zagrożonych.”
Osobiście uważam iż pomiar Ud nie jest konieczny do zapisów w protokole. Dlatego pozycja ta jest opcjonalna. Można ją włączyć i uwzględniać w protokole lub wyłączyć i nie będzie widoczna ani na ekranie monitora ani na wydruku.
Jak wszyscy wiemy do dnia dzisiejszego są różne zdania inwestorów co w protokole powinno być uwzględnione. Na życzenie (kilkunastu lub kilkudziesięciu co stanowi ok. 1-2%) niektórych użytkowników programu opcja ta została uwzględniona do naszych protokołów. Jest to skutkiem przede wszystkim pisanych protokołów przy wykonywaniu pomiarów w obiektach szczególnego zagrożenia. W tym przypadku wiele propozycji powstało podczas wykonywania pomiarów w okręgach kopalni, stoczni, stacji paliw itp.
Jak wiemy z życia: gdy inspektor inwestora chce – to tak ma być.
Pozdrawiam Krystyn
Dziekuje za odzew współautora programu.
Z pana wypowiedzi wynika, że możliwość podawania w protokole Ud jest ukłonem w stronę ewentualnych “niezorientowanych w temacie” inspektorów. I bardzo dobrze, że jest taka możliwość. Jednak w “helpie” jest wyraźnie napisane:
cyt.1) “…jeżeli charakter pomiarów tego wymaga np. pomiary w obiektach szczególnie zagrożonych…”
cyt.2) “… Warunek pomiaru jest pozytywny, gdy Zp < Zs oraz Ud < Ul.”
Z cytatu pierwszego wynika jednoznacznie, że gdy obiekty są szczególnie zagrożone to podajemy Ud, a nie dobra wola wykonującego pomiary.
Cytat drugi używa spójnika “oraz”, co ja odczytuję jako wymóg spełnienia obu warunków.
A zatem podsumowując moją wypowiedź, (moim zdaniem ) z opisu w “helpie” wynika, że wynik pomiaru jest pozytywny wtedy i tylko wtedy, gdy są spełnione oba warunki.
Nie wynika z nich taże że, są to dwa różne zapisy tej samej informacji i można je traktować wymiennie. (np. w zależności od wymagań inspektora)
Przypominam moje pytanie o Ud przy pomiarze impedancji pętli zwarcia: jaki prąd i na jakiej impedancji wywołuje spadek napięcia określany jako napięcie dotykowe Ud ?
pozdrawiam i oczekuję na odpowiedź.
Panie Adamie mimo szczrych checi nie umiem jasniej wytłumaczyć tematu z impedancją i Ud. proponuje jeszcze raz przeczytać cały wątek i jasno sprecyzowac czego Pan nie rozumie.
Odnośnie protokołu i kolumny Ud. Taka kolumna musi być i bardzo dobrze, że opcjonalnie, ponieważ RCD można zainstalować w sieci TNC tzn bez przewodu PE np. w starej łazience z instalacją dwużyłową. Rolę przewodu PE spełni wtedy połączenie wyrównawcze i naturalne połączenie z ziemią, ktore może wynosić nawet 100omów wtedy Ud trzeba sprwdzić i pokazać w protokole.
Stosując stare przepisy. przy niektórych urzadzeniach nie można uzyskać dostatecznie szybkiego wyłączenia, wtedy musi być spełniony drugi warunek Ud< od dopuszczalnego.
Panie kotek (jakoś dziwnie brzmi, ale to niechcący), w kwestii napięcia dotykowego mierzonego dla wyłącznika różnicowoprądowego, to wszystko jest dla mnie jasne (tak sądzę). Przy nie prawidłowej ochronie, prąd upływu mniejszy od np. 30mA może powodować występowanie długotrwale napięcia na obudowie większego od dopuszczalnego napięcia dotykowego 25V lub 50V.
Jednak w czasie dyskusji pojawił się u mnie nowy problem dotyczący napięcia dotykowego określanego podczas pomiaru impedancji zwarcia. NIe mamy tutaj do czynienia z upływem rzędu mA, a ze zwarciem. Jak w tej sytacji wygląda sprawa napięcia dotykowego?
P.S.
Swoją wypowiedzią odnośnie sieci TNC i różnicówki nasunął mi pan kolejne pytanie, ale nie będę go umieszczał w tym wątku.
pozdrawiam i czekam na odpowiedź
Witam kolegę “Adam Derkowski” i wszystkich kolegów na FORUM.
Kolego Adamie mamy “niezorientowanych w temacie” jak również czasami mądrzejszych niż autorzy książek czy programów. Sam niekiedy pomagam inspektorom w odbiorach.
Może kolega określi słowa: trochę szczególnie, nie szczególnie, szczególnie i bardzo szczególnie zagrożone. Jaka jest różnica w stacji benzynowej znajdującej się poza miastem a stacją benzynową przy hotelu (zbiorniki < 20m od budynku). Ale nie to chodzi.
Gdyby kolega zapoznał się dokładniej z programem do na stronie opisowej jest zapis “Warunek pomiaru jest pozytywny, gdy Zp < Zs oraz Ud < Ul.”
lecz " oraz Ud < Ul." jest koloru czerwonego co wyraźnie oznacza iż należy to uwzględnić lub usunąć.
Jest również pozycja “Kąt fazowy” – która też nie jest nikomu potrzebna, a jednak ktoś chciał. Jak chciał to ma.
Cytat kolegi “Przypominam moje pytanie o Ud przy pomiarze impedancji pętli zwarcia” – myślałem iż koledzy w miarę jasno to opisali. Coś więcej można znaleźć w poprzednich wątkach.
Jak kolega wspomniał to bardzo zapraszamy do utworzenie nowych wątków.
Pozdrawiam Krystyn
Sprostowanie:
Kolego Adamie mamy “niezorientowanych w temacie” jak również czasami
powinno być:
Kolego Adamie mamy inspektorów “niezorientowanych w temacie” jak również czasami
Pozdrawiam Krystyn