Po 1) U0 to napięcie nominalne przewodu liniowego względem ziemi, a nie rzeczywiste. Gdyby było inaczej to wartość byłaby płynna i czasem wymagane 0,4s a czasem 0,2 w zależności od dnia i godziny w danej lokalizacji.
Po 2) Dla wyłączników nadprądowych ten czas nie ma żadnego znaczenia bo wyłączenie następuje i tak znacznie szybciej. Jedyna sytuacja kiedy ma to znaczenie to przy zabezpieczaniu obwodu topikiem, a tych w obwodach odbiorczych stosuje się już coraz mniej, a dla obwodów rozdzielczych wymagany czas SWZ to 5 sekund.
No i w tym cały problem, że jest płynne, zwłaszcza w dobie fotowoltaiki i problemów z tym związanych i “problem” nie zrozumienia tego co miał na myśli kolega profus.
Dla mnie przyjmowanie, że wynik pomiaru 0.4s jest prawidłowy, choć oczywiście z reguły jest dużo niższy, jest tak samo “skuteczne”, jak przyjmowanie, że Riso 1Mom jest prawidłowe, a wartości bliskie tego często widzę wpisane w protokoły, bez żadnej adnotacji.
Dlatego są elektrycy, po których pracach zawsze występują awarie, a są tacy co reklamacji nie mają 
.
Będąc na awariach w zakładach przemysłowych często przeglądam pomiary, gdzie np. dla obwodu gniazdowego, zabezpieczonego B16, pomiarowiec nie widzi problemu, że przewidywany prąd zwarcia jest osiemdziesiąt parę amper, chwała mu za to, że choć prawdziwy wynik pomiaru wpisuje, a raczej “zaciąga z miernika”, a za parę dni w zakładzie podłączają maszynę, “słychać huk, widać iskry”, maszyna złom, i tak była więc mały problem, a nadprądowy B16, jak był załączony, tak jest nadal.
Oczywiście, jeśli wynik pomiaru jest zgodny z normą, to nie ma możliwości negacji ale należy opatrzyć, to odpowiednią adnotacją.
A tak mamy standardową sytuację … operacja się udała, pacjent zmarł, bo za słaby był…, a …elektrycy to złodzieje i naciągacze, bo wziął pieniądze, a za dwa dni dom mi się spalił od instalacji… .
[quote=Wykidajlo post_id=162873 time=1713857601 user_id=38064]
Po 2) Dla wyłączników nadprądowych ten czas nie ma żadnego znaczenia bo wyłączenie następuje i tak znacznie szybciej. Jedyna sytuacja kiedy ma to znaczenie to przy zabezpieczaniu obwodu topikiem, a tych w obwodach odbiorczych stosuje się już coraz mniej, a dla obwodów rozdzielczych wymagany czas SWZ to 5 sekund.
[/quote]
Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Wyłączniki nadprądowe mają inny… kształt charakterystyki niż wkładki topikowe, ale same w sobie są one wielokrotnie wolniejsze od topików. Wynika to głównie z tego, że w momencie zadziałania bezpiecznika topikowego prąd przerywany jest natychmiast (zadziałanie jest równoznaczne z przerwaniem prądu), natomiast w przypadku wyłączników nadprądowych najpierw działa sam wyzwalacz zwalniający blokady mechanizmu, konkretnie wyzwalacz elektromagnetyczny przyciąga zworę, co samo w sobie trwa dosłownie milisekundy, to prąd nadal płynie przez kilkaset milisekund bo sprężyna odciąga styki robocze. Tutaj jest też spory minus wyłączników nadprądowych - w momencie wystąpienia krótkotrwałego zwarcia zwora jest przyciągana a mechanizmy zwolnione, i nawet gdyby prąd przestał płynąć (przerwany topikiem w obwodzie), to wyłącznik i tak się wyłączy i nic go nie zatrzyma. Dlatego jeżeli źle dobierzesz zabezpieczenia w obwodzie z bardzo dużym prądem zwarciowym, może się okazać że będzie działał i wyłącznik nadprądowy, i topiki, jednocześnie.
[quote=Fazowiec post_id=162875 time=1713861149 user_id=38479]
No i w tym cały problem, że jest płynne, zwłaszcza w dobie fotowoltaiki i problemów z tym związanych
[/quote]
Niby jakich? Przecież pracująca fotowoltaika nie zwiększa napięć nominalnych linii, to jest zawsze 230V. Tolerancja to inna kwestia która tutaj nie ma znaczenia. A napięcie w sieci może dojść nawet pod 264V.
Wyłącznik topikowy raz jest wolniejszy raz szybszy to zależy od prądu zwarcia. Zależność czasu wyłączenia od prądu zwarciowego w przypadku wyłącznika z wyzwalaczem elektromagnetycznym jest mała. Przy czasie wyłączenia 5s będzie działać człon przeciążeniowy a nie zwarciowy i ten czas ma zastosowanie głównie do zabezpieczeń topikowych.
Niestety ze względu na wkładki topikowe nie mierzymy czasu wyłączenia a impedancję zakładając że aparat wyłączy w wymaganym czasie. Jak pokazuje przypadek wyłączników RCD nie ma problemu z pomiarem rzeczywistego czasu wyłączenia a myślę że w wielu wypadkach wnioski z tych pomiarów mogły by być ciekawe zwłaszcza po dwóch trzech zwarciach.
[quote=w3501yyyy post_id=162876 time=1713862427 user_id=39271]
[…] Wynika to głównie z tego, że w momencie zadziałania bezpiecznika topikowego prąd przerywany jest natychmiast (zadziałanie jest równoznaczne z przerwaniem prądu)
[/quote]
W żadnym wypadku nie działa natychmiast, występuje czas przedłukowy oraz czas łukowy.
[quote=w3501yyyy post_id=162876 time=1713862427 user_id=39271]
[…] Dlatego jeżeli źle dobierzesz zabezpieczenia w obwodzie z bardzo dużym prądem zwarciowym, może się okazać że będzie działał i wyłącznik nadprądowy, i topiki, jednocześnie.
[/quote]
Dlatego to topiki montuje się przed wyłącznikami naprądowymi, a nie na odwrót. Należy oczywiście dobrać selektywność zgodnie z tabelami producenta.
[quote=Wykidajlo post_id=162879 time=1713869527 user_id=38064]
W żadnym wypadku nie działa natychmiast, występuje czas przedłukowy oraz czas łukowy.
[/quote]
Chodziło mi o to że gdy popłynie duży prąd zwarciowy, drucik we wkładce nagrzeje się, ale prąd zdąży spaść, to drucik się ochładza i wszystko pracuje jak zwykle - wkładka nie zadziałała. Natomiast w przypadku wyłącznika nadprądowego gdyby wystąpiła taka sama sytuacja, to elektromagnes przyciąga zworę w zasadzie natychmiast, i nawet jak w tym momencie prąd spadnie do zera (bo spalił się poprzedzający bezpiecznik topikowy) to już jest za późno bo cała mechanika wewnątrz aparatu już ruszyła.
[quote=Wykidajlo post_id=162879 time=1713869527 user_id=38064]
Dlatego to topiki montuje się przed wyłącznikami naprądowymi, a nie na odwrót. Należy oczywiście dobrać selektywność zgodnie z tabelami producenta.
[/quote]
W opisywanym przeze mnie przypadku nie ma to znaczenia - wszystko jest w szeregu a więc i prąd ten sam. Jednakże był to, powiedzmy, układ doświadczalny.
Cytując jednego z Kolegów:
" to prąd nadal płynie przez kilkaset milisekund bo sprężyna odciąga styki robocze"
Polecam wymuszalnik i karton esów.
Będzie fajna zabawa.
Wyłącznik przy przepuszczaniu prądu niewyłączającego fajnie trzeszczy.
Po takim zdarzeniu nadaje się do wymiany.
Po zwarciu gdzie mała impedancja pozwala na duży prąd zwarciowy to zadziałanie jest w granicach 1-2 ms. Ale upala styki. Prewencyjnie do wymiany.
Teoria, że jest to bardzo niezawodny środek dotyczy wyłączników nieprzegrzanych, takich które nie wyłączały się zwarciowo, nie są narażone na zapylenie (kto okleja rozdzielnice przy szlifowaniu ścian), niezawilgoconych i może nie bardzo starych.
Ponieważ jest to niezawodny środek to się go nie sprawdza.
Kto tam będzie płacił za zbędną robotę.
Czas 5 sekund w TN jest pod tabelą w normie czasów dopuszczalnych i można go stosować w podanych przypadkach.
Jeśli w projekcie nie ma informacji o t=5s dla topików, to przyjmowanie go do protokołu tylko dlatego że I>32A jest wg. mnie nieuprawnione.
Norma jest dla Projektanta, a projekt dla Pomiarowca.
Niektórym osobom zdarza się mieć inne zdanie.
Wchodzenie interpretacyjne w cudzy zakres naraża nas na regres.
Ponieważ nie zawsze zapisy projektowe są jasne należy to konsultować z Projektantem lub osobą z UB.
[quote=janbrz post_id=163000 time=1716923480 user_id=4774]
Ponieważ jest to niezawodny środek to się go nie sprawdza.
Kto tam będzie płacił za zbędną robotę.
[/quote]
Powód?:
koszt badania >> koszt nowego wyłącznika , ponadto zdjęcie pełnej charakterystyki z wyłącznika nadprądowego też nie zostanie bez śladu na stykach zwykłego “S-a”.
Pytanie powinno brzmieć: “kto tam będzie wymieniał po zadziałaniu na zwarciu?”
Zaraz. Chcecie wymieniać wyłączniki nadprądowe po zwarciu?
[quote=w3501yyyy post_id=163015 time=1717005305 user_id=39271]
Zaraz. Chcecie wymieniać wyłączniki nadprądowe po zwarciu?
[/quote]
Jak napisał kol. jabrz:
[quote=janbrz post_id=163000 time=1716923480 user_id=4774]
Po zwarciu gdzie mała impedancja pozwala na duży prąd zwarciowy to zadziałanie jest w granicach 1-2 ms. Ale upala styki. [color=#FF0000]Prewencyjnie do wymiany[/color].
[/quote] … to rozsądne. Nigdy nie spotkałeś się ze zjawiskiem nieuzasadnionego zadziałania wyzwalaczy np. wyłącznik 10A działa po 2-3 godzinach przy obciążeniu 7-8A (znamionowym dla obwodu np. oświetleniowego)? Oczywiście działa człon przeciążeniowy (termiczny) a dlaczego? ..odpowiedź jest w cytacie kol. janbrz.
Mam gdzieś na półce nieużywany wyłącznik nadprądowy (jakiś dalekowschodni produkt, który dostałem kiedyś jako gadżet na targach - nie odważyłem się go nigdy użyć, ale na doświadczenie bedzie akurat), spróbuję pomęczyć go wymuszalnikiem i pokażę efekty (tylko potrzebuję trochę czasu).
W takim razie po co stosować wyłączniki nadprądowe, skoro po zadziałaniu i tak należy je wymienić? 
Wróćmy do dawnych czasów i montujmy szafy na topikach.
Wkładki gF mają ch-kę zbliżoną do wyłączników B.
Nie, nie spotkałem się. Spotkałem się zaś z wyłącznikiem B10 normalnie obsługującym obwód oświetleniowy z mocą około 200W, który ma jedno gniazdo pod włącznikiem przeznaczone docelowo na jakieś radyjko, ale ktoś podłączył do niego spawarkę inwerterowi pobierającą jakieś 25A podczas spawania. Oczywiście wyłącznik podczas spawania “dzwonił”, i pracował tak przez kilka tygodni. Przeżył
Nigdy mi się też nie zaspawał taki wyłącznik. Kilka razy zdarzyło mi się to przy “automatycznych korkach” i nie skończyło się dobrze.
Odnośnie wschodniej produkcji, jeżeli chodzi o osprzęt cokolwiek budżetowy ale nadal porządnie wykonany i sprawny, stosuję wyłączniki “marki” GACIA. Bardzo porządnie wykonane, działają, cena śmieszna.
[quote=w3501yyyy post_id=163017 time=1717014528 user_id=39271]
W takim razie po co stosować wyłączniki nadprądowe, skoro po zadziałaniu i tak należy je wymienić?
[/quote] …nikt nie mówi, że należy, to zabieg prewencyjny. Jeden zwarcie przeżyje bez szwanku a inny już będzie miał nadtopiony styk i zwiększoną rezystancję - będzie się grzał przy normalnej pracy. Z pewnością wiele zależy od wartości wyłączonego prądu zwarciowego.Wytrzymałość zwarciowa aparatu też nie jest bez znaczenia.
Nawet jeżeli tak jest, to ryzykujemy nieprzewidzianymi zadziałaniami wyłącznika. Zatem problem jest typowo użytkowy, ale nie ma wiele wspólnego z samym bezpieczeństwem. W końcu taki nadpalony wyłącznik może zadziałać przedwcześnie, ale nigdy za późno, więc i zagrożenia nie ma jako takiego.
[quote=w3501yyyy post_id=163029 time=1717276883 user_id=39271]
Nawet jeżeli tak jest, to ryzykujemy nieprzewidzianymi zadziałaniami wyłącznika. Zatem problem jest typowo użytkowy, ale nie ma wiele wspólnego z samym bezpieczeństwem.
[/quote] Nie licząc tego, że z rozdzielnicy robi się mały piecyk, to masz rację.
Kilka lat temu trafiłem do lokalnej biblioteki miejskiej, gdzie w rozdzielnicach były tak wyeksploatowane wyłączniki (dokładnie stare S191). Konserwator (miał świadectwo “E”) przyjął strategię zwiększania wartości zabezpieczeń - co rzeczywiście pomagało, jednak przy okresowym przeglądzie nie tolerowałem 20A na gniazda i 16 na oświetlenie. Tam gdzie jeszcze nie zdążył wymienić, gdzie jeszcze zdarzały się wyłączenia, pomiary prądów obciążenia pokazały, że S-y nie są przeciążone, mimo to się grzeją i losowo wyłączają obwód. Wymiana na nowe o tych samych wartosciach załatwiła sprawę.
[quote=elmontjs post_id=163033 time=1717405785 user_id=12129]
Nie licząc tego, że z rozdzielnicy robi się mały piecyk, to masz rację. [/quote]
Piecyk jak piecyk - przeciążone wyłączniki nadprądowe też się przegrzewają, i też przy pewnej temperaturze bimetalu wyłączają. To ta sama temperatura, niezależnie czy prąd grzeje bimetal, czy grzeje styk a ten wyłącza bimetal. Wymienić uszkodzony aparat nie problem, w szczególności jak to uszkodzenie zwiększa czułość zabezpieczenia, a nie zmniejsza.
Dlatego uważam że wymiana zabezpieczeń na siłę po każdym zwarciu to duże nadużycie i naciąganie klienta na koszty.
Większy problem może być z RCD. Wyłączą zwarcia L-PE, a ich nieidealne wykonanie też czasem sprawia że zadziałają przy zwarciu L-N. Jak się im wypalą styki to nawet przegrzane nie zadziałają, w najgorszym wypadku się RCD stopi. Test i pomiar różnicówki nie wykaże problemu.
Tutaj chciałem policzyć czy słaba jakość styku odbije się w pomiarze IPZ, ale okazało się że niebardzo. B16 Eatona ma podaną moc 2.2W co oznacza rezystancję 8.5 miliohma, i nawet dwukrotne zwiększenie tej wartości które odbiłoby się pewnie na czułości wyłącznika nie wpłynie znacząco na IPZ.
[quote=w3501yyyy post_id=163038 time=1717446726 user_id=39271]
Piecyk jak piecyk - przeciążone wyłączniki nadprądowe też się przegrzewają, i też przy pewnej temperaturze bimetalu wyłączają.
[/quote] Nie pisałem o przeciążonych a o “niedociążonych” a to ogromna różnica w świetle codziennej eksploatacji inst. elektrycznej.
[quote=w3501yyyy post_id=163038 time=1717446726 user_id=39271]
Tutaj chciałem policzyć czy słaba jakość styku odbije się w pomiarze IPZ, ale okazało się że niebardzo
[/quote]… to ja ci powiem, bo mierzyłem impedancję na “wejściu” i “wyjściu” z wyłącznika nadprądowego w tej feralnej rozdzielnicy … 0,18>Z>0,1om. Teraz sobie policz jaki grzejnik robi się wyłącznika. W skrajnym wypadku wystarczyło 15-20 min obciążenia na poz. ok. 60% prądu znamionowego zabezpieczenia, żeby zadziałał człon termiczny.
Ponieważ często zaglądam w rozdzielnice, obiecuje, że jak znajdę taki przykład, to zamieszczę wyniki w postaci zdjęć (wbrew pozorom to nie jest rzadkie zjawisko w mocno eksploatowanych instalacjach obiektów użyteczności publicznej).
[quote=w3501yyyy post_id=163038 time=1717446726 user_id=39271]
Dlatego uważam że wymiana zabezpieczeń na siłę po każdym zwarciu to duże nadużycie i naciąganie klienta na koszty.
[/quote] Nikt tu nie mówi,że to musi być reguła. Jeden wyłącznik wytrzyma kilkadziesiąt zwarć inny może ucierpieć po jednym, wszystko zależy od wyłączonego prądu i klasy zabezpieczenia. Niskie impedancje (IPZ) i aparaty 6kA powinny dać już wiele do myślenia i podkreślam … mówimy o profilaktyce a nie nakazie.
Musiałbym spróbować się pobawić. Może znajdę jakiś chiński B6 do rozwalenia, pokatuję go trochę prądami zwarciowymi z superkondenastorów, bo przy takich prądach dałbym radę go przetestować zasilaczem laboratoryjnym. 80 miliomów to spora różnica. niby 10x większa moc niż standardowo.
[quote=w3501yyyy post_id=163042 time=1717452427 user_id=39271]
Musiałbym spróbować się pobawić. Może znajdę jakiś chiński B6 do rozwalenia, pokatuję go trochę prądami zwarciowymi z superkondenastorów
[/quote] Jaką moc zwarciową wyłączysz ? Strzelam: 3V x 1000A = 3kW (popraw, jeżeli jestem w wielkim błędzie) a jak się to ma do np. IPZ=0,5om … I= 460A a dalej : 460A x 230V= 105,8kW
[quote=elmontjs post_id=163045 time=1717455662 user_id=12129]
Jaką moc zwarciową wyłączysz ? Strzelam: 3V x 1000A = 3kW (popraw, jeżeli jestem w wielkim błędzie) a jak się to ma do np. IPZ=0,5om … I= 460A a dalej : 460A x 230V= 105,8kW
[/quote]
Mam bank na 16 albo 18V, aczkolwiek fakt, przy większych rezystancjach styków może być kiepsko z prądem. No to wezmę kondensator, będę go ładował do 300V z sieci przez opornicę i rozładowywał wyłącznikiem. Tam będą prądy idące w kiloampery. Z resztą to nie ma aż takiego znaczenia i te 1000A z superkondensatorów wystarczy. Przecież nie będę siedział i ręcznie pstrykał wyłącznikiem. Zaprzęgnę do pracy jakiś silnik z wycieraczek który będzie prał wyłącznikami przez pół dnia aż styki wypali.
Próby wymuszalnikowe są wykonywane przy napięciu poniżej volta.
U2/I, styków esa nie popsujemy.
Strzał z superkondensatora raczej zespawa styki.
Dlaczego w Rosji się sorawdza esy, a u nas nie?
Bo oni są zacofani, każdy to wie.
Blisko transformatora impedancja na zwykłym gniazdku w bloku, potrafi zejść poniżej 0,15, a na wyższym piętrze trafia się powyżej jednego.
Prąd zwarciowy może być albo 1,5kA albo 0,2kA.
Na parterze po jednym zwarciu taki es będzie lichy, ten drugi przeżyje wiele takich pstryknięć.
Zresztą otwarcia przy przeciążeniach raz będą przy 20A, czasem przy 30A jak się lokatorowi załączy czajnik z suszarką i piecykiem.
Niektórzy potrafią załączać takiego wrzoda po kilka razy dziennie bo ten “D” przedlicznikowy, jest choroba, zaplombowany.
Ogrniczając się do obszaru mieszkaniowego, pożar może spowodować niezadziałanie jednego albo drugiego członu.
Mając na uwadze wartość potencjalnych strat, warto chyba poświęcić 20zl na esa porządnej firmy.
Poruszamy się w obszarze głębokiej wiedzy jaką otrzymywał kiedyś uczeń ZSZ.
I nie chcę nikogo obrażać.
Ale nie mówmy o takich oszczędnościach, gdzie nie potrafimy uzasadnić konieczności wydatkowania kilkunastu złotych.