Kolego w dalszym ciągu udowadniasz, że nie rozumiesz tego co piszemy.
Pralka nie potrzebuje żadnego wyłącznika serwisowego ponieważ posiada wtyczkę przyłączaną do gniazda.
I ten zestaw jest takim wyłącznikiem serwisowym.
Ponadto jeśli domagasz się jakichś zapisów od innych to sam przedstaw zapis zabraniający stosowania rozwiązań którym jesteś przeciwny.
Jak do tej pory nic takiego nie przedstawiłeś.
Ponadto podtytuł tego wątku informuje
Regulacje prawne w odróżnieniu od wiedzy technicznej nie zawsze są logiczne. Dyskusja wątpliwości pozwala na poprawną ich interpretację.
Proszę zwrócić szczególną uwagę na słowo: dyskusja.
Jeśli producent pisze iż jego produkt (np: owa pralka) ma być chroniona wyłącznikiem RCD to według kolego musi ów wyłącznik dostarczyć razem z produktem.
Śmieszniejszej teorii dawno nie czytałem.
Oj czego to ludzie nie wymyślą.
I po co ta ironia? Dla chcącego, nic trudnego. Niech sobie kolega tym głowy nie zaprząta, praktyk nie jeden raz musi za projektanta odrobić lekcje i “wyprostować” projekt.
Te WS są na początku obwodów. Na końcu, przy każdym silniku, są kolejne. ..A i w kotłowniach niejedno widziałem. Osobiście mam jakąś awersję do projektantów, którzy potrafią tylko obliczać i rysować..
Ja także to więc znalazłeś ten zapis o WS w pompie o której pisze Simcode ?
Rozczarowałeś mnie. Złapałeś się na pralkę jak na haczyk, czyżbyś nagle zapomniał o innych urządzeniach domowych przyłączonych na stałe do instalacji?
Skąd miałeś wiedzieć o tym, że wiele pomp jednofazowych ma własną wtyczkę z gniazdem na korpusie pompy - rozłączenie nie potrwa dłużej niż wyjęcie wtyczki z tradycyjnego gniazda - nazywaj to jak chcesz, może być i zestaw serwisowy
Na ironię, bardzo często pompy cyrkulacyjne (celowo dałem ich skrajny przykład) przyłączone są do sieci poprzez zwykłą wtyczkę wkładaną do gniazda najczęściej z programatorem dobowym czy tygodniowym - ale skąd to miałeś wiedzieć ?
[Treści nie na temat, nie będące tematem wątku, usunąłem][elpapiotr]
537.2.3 Urządzenia do odłączania izolacyjnego powinny być zabezpieczone przed nieumyślnym i przypadkowym otwarciem w stanie obciążenia prądowego. Uwaga> . - Mżna to osiągnąć umieszczając urządzenie odłączające w zamykanej przestrzeni, osłaniając go lub zamykając na kłódkę. Można też zastosować blokadę otwarcia urządzenia odłączającego w stanie obcążenia. 537.2.4 > Stan odłączenia izolacyjnego należy osiągnąć przede wszystkim stosując wielobiegunowe łączniki, które odłączają wszystkie bieguny od zasilania.
Nie wyklucza sę jednak stosowania urządzeń jednobiegunowych zestawionych obok siebie. Uwaga> . - Odłączenie izolacyjne można osiągnąć za pomocą na przykład:
odłączników, rozłączników jedno- i wielobiegunowych;
wtyczek i gniazd wtyczkowych;
wkładek bezpiecznikowych;
zwór przewodzących;
specjalnych zacisków, które nie wymagają odłączania przewodu. 537.2.5 > Wszystkie urządzenia stosowane do odłączania izolacyjnego powinny być opisane w sposób umożliwiający
łatwą ich identyfikację, na przykład za pomocą oznakowania, w celu wskazania obwodu, który odłączają.
Rozumiesz teraz, że stosujesz wyłączniki serwisowe w różnej postaci a nawet o tym nie wiesz?
W powyższej normie jest jeszcze punkt
537.3 > Urządzenia do wyłączania w celu konserwacji mechanicznej
i punkt
537.4 > Urządzenia do łączenia awaryjnego (wraz z awaryjnym zatrzymaniem)
Mam przytoczyć ?
Ale może lepiej sam doczytaj byś nie oceniał innych na podstawie tego czego nie wiesz.
Nie kolego, to Ty nic nie rozumiesz, a raczej nie chcesz zrozumieć, nie zauważyłeś, że nie o brak argumentów chodzi tylko o brak chęci prowadzenia z Tobą dyskusji, przecież to i tak do niczego nie prowadzi. Jedną z zalet dyskusji, jest możliwość osiągnięcia kompromisu - czy Tobie się to kiedyś w życiu przytrafiło ? Liczy się tylko Twoje ja, ja i ja.
Pozdrawiam jeszcze raz, posłałbym Ci ikonkę “buziaczki” ale tutaj takiej nie ma
p.s. - bez odbioru
O jakim kompromisie piszesz skoro nie masz żadnych argumentów a przede wszystkim chęci do osiągnięcia kompromisu?
Poprzedni post i prostackie a chamskie “uwagi” w nim umieszczone pod mym adresem (usunięte przez moderatora)o tym wymownie świadczą.
Ostatni post tylko to potwierdza.
Odstawiłeś w niebyt normy a zbratałeś się z arogancją która ma te normy zastąpić.
Panowie ten temat nie jest o takich dwóch co skaczą do oczu-moderator STANCA
Bardzo zdrowe podejście do zagadnienia. Skoro nikt tego wyłącznika nie wymaga, to wystarczy zawór główny od wody i wyłącznik główny rozdzielnicy. Typowy przejaw upraszczania instalacji spotykany w wielu różnych wątkach na forach. Jeśli kolega serwisuje kotłownie, to nie rozumiem, dlaczego neguje rozwiązania będące poza jego kompetencjami. Jeżeli kolega projektuje kotłownie, to dlaczego opiera się zaleceniom opisanym w normach i zasłania się jakimiś ewentualnymi wtyczkami, które może będą, a może nie, to zależy jaka wersja pomp ostatecznie będzie zamontowana.
Witam
Widzisz kolego Macieju, w swoim pierwszym poście tego wątku pisałem już o tym, zadałem podstawowe pytanie o wielkość obiektu, chciałem wyciągnąć więcej informacji, żeby dyskusja poszła w dobrym kierunku - i co usłyszałem ? : Kolego wyłącznik serwisowy to bardzo dobre rozwiązanie, wiec pytanie “czemu to ma służyć” jest kompletnie nie na miejscu.
Przytoczyłem więc przykłady, podałem argumenty, celowo pompę cyrkulacyjną żeby uświadomić o jakich między innymi urządzeniach rozmawiamy - wystarczyło w tym miejscu się zastanowić, pominąć kwestię pompek, które swoją mocą i wielkością można porównać do tych akwariowych stosowanych w domach - wtedy cały temat rozwinąłby się inaczej - ale niestety kolega kkas nie wycofał się już z tego stwierdzenia i wątek poszedł w kierunku jaki wszyscy widzimy a ja nie pozostałem mu dłużny - szkoda.
Wróciłem w tym tygodniu z jednej inwestycji, pompa dosyłowa 5,5kW po stronie pierwotnej (dolne źródło) urządzenia grzewczego (PC pompa ciepła), obsługa po szkoleniu, próbując swoich nabytych umiejętności wyłączyła tą pompę pierwotną, pozostawiając pracującą PC (130kW) zabrakło kilkudziesięciu do zniszczenia urządzenia za ponad 100tys zł. Nadal nie uważam, żeby taki wyłącznik był przy niej potrzebny, (mówię o tej 5,5kW) nigdy nie wystartuje, kiedy nie pracuje P.C. , rozdzielnica elektryczna zlokalizowana jest 3m od niej. Podtrzymuję to co pisałem wcześniej a także inny kolega - wyłącznik serwisowy w kotłowniach jak najbardziej ale do kompleksowego wyłączenia zespołu urządzeń.
Pzdr
Jak widać zakwestionowałeś ideę stosowania tego rozwiązania tylko dlatego, że się z nim nie spotkałeś.
I na tym należało poprzestać a nie tworzyć ideologię do swej niewiedzy czy ograniczonego punktu widzenia.
Więc nie pisz, że to kkas12 jest winien bo przedstawiłem stosowne zapisy za takim rozwiązaniem.
Ty natomiast nie zamieściłeś nic (obraźliwe teksty pomijam) co mogłoby zawierać zakaz stosowania wyłączników serwisowych w kotłowniach składając wszystkie te obiekty do jednego wora.
I to śmiesz nazywać dyskusją.
Kolego próbujesz błędne projektowanie zastąpić błędnym tokiem myślenia obsługi .Popatrz jakie to proste wystarczyło wprowadzić układ blokad pomiędzy urządzeniami a ponadto wprowadzić sygnalizację dźwiękową w razie nieprawidłowego wyłączenia pompy (przecież ona mogła wyłączyć się termicznie i co też by się spaliła).Mamy kolego 21 wiek lecz niestety niektórzy tego nie zauważyli dzisiaj procesami sterują sterowniki PLC lub przynajmniej nadzorują .
Dobrze zaprojektowana kotłownia i automatyka takowej, cechuje się tak zwaną ‘debiloodpornością’. Znaczy to tyle że osoba projektująca powinna przewidzieć wszelkie możliwości jak ktoś może uszkodzić dany układ i postarać się temu zapobiec, poprzez stosowanie odpowiednich czujników, przetworników i zbieranie sygnałów z urządzeń. Odpowiednio zaprogramowany sterownik PLC sam odłączy układ, w momencie gdy nastąpi zagrożenie zniszczenia go czy uszkodzenia. Kwestia tylko tego kto i jak układ zaprojektował i wykonał. Szczerze powiem że nie rozumiem sensu stosowania wyłącznika serwisowego przy pompach, gdzie pompa albo ma wtyczkę systemową którą można wypiąć, lub jeśli ma oryginalny kabel, to jest zakończone wtyczką do gniazda. Oczywiście nie znaczy to że nie zdarzają się wykonawcy mądrzejsi od producenta i np. odetną wtyczkę i zmufują kabel… wszyscy wiemy jacy czarodzieje żyją w tym kraju.
Jeśli chodzi o awaryjny wyłącznik całego układu, to przecież takie również stosuje się jako powszechną praktykę.
Rozumiem że koledzy kruszą kopie o jakąś hipotetyczną kotłownie, której szafa sterownicza znajduje się w niejakim oddaleniu od samego pomieszczenia z kotłami i w związku z tym zachodzi ryzyko że jakiś niezorientowany acz nazbyt ciekawski człowiek, stwierdzi że on sobie to to wyłączone coś włączy. Pomijam że w zasadzie stosuje się przecież odpowiednie zabezpieczenia na ‘eSy’ czy też tabliczki. Powiedzmy że nawet jeśli ktoś włączy szafę, to żeby człowieka pracującego na urządzeniu X - tu mowa o pompie, nie zabiło/uszkodziło, lub żeby układ nie wystartował z odpiętym urządzeniem, co może prowadzić do dalszego uszkodzenia układu.
W takim wypadku powinny być zastosowane potwierdzenia uruchomienia z każdej pompy do szafy. Jeśli nie ma potwierdzenia, czy też z innego czujnika, układ NIE RUSZA.
Jestem skłonny przyznać rację, że jeśli dana pompa nie posiada wtyczki pozwalającej na bezpieczne odłączenie jej od zasilania, należało by zastosować jakiś rodzaj wyłącznika. Ot tak dla świętego spokoju, że nawet ten jeden przypadek na milion nie będzie śmiertelny.
Moim zdaniem jest to spór pryncypialny. Zakładając że obsługa jest wykwalifikowana/niewykwalifikowana uzyskujemy całkiem odmienne scenariusze sytuacji.
Jestem skłonny przyznać rację, że jeśli dana pompa nie posiada wtyczki pozwalającej na bezpieczne odłączenie jej od zasilania, należało by zastosować jakiś rodzaj wyłącznika. Ot tak dla świętego spokoju, że nawet ten jeden przypadek na milion nie będzie śmiertelny.
Podoba mi się zdroworozsądkowe podejście kolegi ale tu chodzi jeszcze o coś innego coś bardziej ważniejszego i o to z kolegą Kkas się dobijamy ,chodzi o obowiązek stosowania czegoś bez względny ,bo tak stanowią przepisy .
Ok. Faktycznie wygląda jak trywializowanie. Rzeczywiście uważam że urządzenie podłączone na stałe powinno mieć swój wyłącznik serwisowy by wyeliminować ryzyko przypadkowego załączenia w momencie pracy na nim. Jednak gdy wyłączenie urządzenia może spowodować uszkodzenie pracującego układu, układ również powinien zostać odłączony jako całość. Automatycznie.
Przepraszam, ale wykwalifikowanie obsługi nie ma tu nic do rzeczy. Nawet wykwalifikowana osoba może popełnić głupi błąd. Może z jakiejś nieznanej przyczyny pojawi się osoba niewykwalifikowana? To w ogóle nie powinien być jakikolwiek argument przy projektowaniu układu. Należy go zaprojektować i wykonać tak, jakby miały przy nim pracować osoby niewykwalifikowane. Takie jest moje zdanie, bo nie zwykłem bezwarunkowo ufać ‘wykwalifikowaniu’ jakiejś bliżej mi nie znanej hipotetycznej osoby.
Wiecie koledzy jak wielu jest choćby ‘wykwalifikowanych’ pomiarowców, ekspertów kafelkarzo-elektryko-murarzo-ogrodników. Wiecie jak wyglądają często odbiory. Niestety pod rozwagę zawsze należy brać najczarniejszy scenariusz…
Takie moje zdanie.
A co do samego tematu dodam, że producent wydając gotowy produkt który ‘podpada’ pod omawianą tu DM ma zapewnić urządzenie gotowe do zamontowania tak jak jest dostarczone, ewentualnie jeśli nie jest kompletne - wyspecyfikować dokładnie sposób montażu i elementy potrzebne do poprawnej pracy.
Tak więc pompa posiadająca systemową wtyczkę którą można bezpiecznie odpiąć, ma ten nieszczęsny ‘wyłącznik serwisowy’. W takim wypadku montowanie dodatkowych wyłączników jest zwykłym wymysłem i nadgorliwością.
Takie jest moje zdanie, jeśli się mylę, a mogę gdyż jeszcze sporo wiedzy posiąść muszę, to bardzo proszę poprawcie mnie, wskażcie błędy, chętnie się czegoś nauczę.
Pozdrawiam.
EDIT:
Do kolegi Simcode - jak wyżej napisałem. Dodam że w ogóle nie powinno być dyskusji czy należy coś stosować jeśli przepisy tak stanowią. Jeśli przepisy stanowią, to należy ich przestrzegać. Koniec kropka.
Teraz nie do końca rozumiem, czy chodzi o to by wprowadzić dodatkowo przepisy, czy wyklarować te już istniejące?
Witam
Kolego wyciągnąłeś zbyt pochopne wnioski, po moim krótkim opisie - miałeś takie prawo. Musisz jednak wiedzieć, że jeżeli ktoś ingeruje w automatykę urządzenia blokując “nieświadomie”(nie miał prawa tego dotykać) podstawowe zabezpieczenia - żadna sygnalizacja zatrzymania pompy nie wystarczy.
Obsługa urządzenia sprowadza się do kilku podstawowych funkcji z naciskiem na “włącz i wyłącz” niestety kogoś temat bardziej wciągnął niż powinien.
Dobrze, kolego wyjaśnij jakie zagrożenie wprowadza “maszyna” - pompa cyrkulacyjna, lub inna “maszyna” pompa obiegowa kotła np 100W. (przyjmujemy, że te są przyłączone na stałe) Wyjaśnij własnymi słowami co rozumiesz pod pojęciem “użytkowane podczas pracy” - przypominam jeszcze raz, że kotłownia nie jest miejscem gdzie na stałe przebywają pracownicy, takie miejsca nie rzadko odwiedzane są raz, dwa razy w roku.
Żeby uzmysłowić o czym rozmawiamy załączam kilka zdjęć, gdzie zamieściłbyś wyłączniki serwisowe ?
Co jest Twoim zdaniem groźniejsze: kuchenka gazowo-elektryczna w domu, przyłączona na stałe z wentylatorem cyrkulacji powietrza, często użytkowana przez domowników - czy owa pompa o której rozmawiamy ?
Pzdr
Kolego, te Twoje kotłownie to jedna wielka fuszerka. Jak można instalować urządzenie bez możliwości odłączenia go w sposób bezpieczny i nie zakłócający pracy innych urządzeń?
Nie bardzo już jest o czym więcej pisać..
Kuchenka gazowa ma zawór odcinający dopływ gazu i zazwyczaj jest podłączona poprzez gniazdo 230, lub połączenie wykonane jest w puszce, w sposób demontowalny.
Co do zdjęcia numer 3 - to widzę chyba pompki WILO - zatem powinny mieć systemowe wtyczki - jakieś 13 euro za sztukę
Generalnie sprawa rozchodzi się o możliwość odłączenia urządzenia od układu w sposób bezpieczny, który umożliwi przeprowadzenie czynności serwisowych. Trzeba rozumieć zamysł przepisu, a ten jest właśnie taki - bezpieczeństwo przede wszystkim. Osobiście uważam że instalowanie wyłącznika dodatkowego przy każdym urządzeniu jest bez sensu, a znaczenia ‘wyłącznik serwisowy’ nie można łączyć li tylko z łącznikami
Ja zapytam kolegi kasprzyka - Czy nie stosuje się innych zabezpieczeń poza potwierdzeniem pracy pompy? Przetworniki ciśnienia, czujniki temperatury, sygnały z kotłów. Jeżeli jakikolwiek parametr wykroczy poza dopuszczalną normę, układ powinien stanąć. Czy się mylę?
to więc znalazłeś ten zapis o WS w pompie o której pisze Simcode ?
