witam dyskusja zmierza w złym kierunku po pierwsze układ wyłącznika ppoż jest potrzebny prawidłowo zaprojektowany może nie dla każdego ale dla człowieka który naraża swoje życie ratując życie dobro i mienie ludzkie na pewno. Następna kwestia dotyczy wcześniej wspomnianych klap dymowych. Gdyby nie one na klatkach i korytarzach byśmy mieli mnóstwo dymu a co za tym idzie odciętą drogę ewakuacyjną z temperaturą 1000 stopni C i z całą tablicą mendelejewa. Klapy dymowe nie dostarczają tlenu do pożaru ale odprowadzają produkty spalania. I nawet przy odpowiedniej wentylacji ratowniczej (wykonywanej przez straż) nie rozdmuchamy pożaru. Ale nie o tym mamy pisać wątek jest o wyłączniku należy się zastanowić co się stanie gdy zaprojektujemy nieprawidłowy układ wyłącznika ppoż przez naszą niedbałość lub namowy inwestora nie ważne z jakich przyczyn. Pewne urządzenia nie zostaną odcięte a powinny być i akurat ratownik będzie tam działał. Ulegnie wypadkowi bo projektant źle zaprojektował a żadna norma go nie chroni i ma na koncie człowieka. Uważam za stosowne i potrzebne stworzenie normy o układach ppoż wyłączników prądu i proszę o zaproponowanie dla określonych budynków z praktycznego punktu widzenia panów projektantów odpowiednich układów zaczynając od budynku o kubaturze 1000m3 stanowiącego jedną strefę pożarową układu wyłącznika ppoż. do budynków zawierających serwerownie czy szpitali gdzie problem jest złożony.
Czy kolega zapoznał sie z normą PN-IEC 60364-4-482:1999? Czy kolega zapoznał sie z normą PN-IEC 60364-3:2000? Czy kolega zapoznał sie z normą PN-IEC 60364-4-42:1999? Czy kolega zapoznał sie z normą PN-HD 60364-4-41:2009?
Wydaje mi się, że projektanci znają te normy (lub wydania nowsze) i wykonują projekty bazując na tych normach.
Nikogo nie rypie za złe projektowanie ale próbuje nakierować dyskusje na dobre tory. Również na nikim nie wymuszę tego prędzej czy później powstanie taka norma. A was zapraszam do dyskusji nad rozwiązaniami technicznymi stosownymi w dzisiejszych czasach. Sam mam parę przykładów które chciałbym przedstawić ale narazie czekam na wasze propozycje ?
Witam
Kolego to przedstaw swoje pomysły bo dyskusja się toczy i toczy i ciekawe jak skończy 
Wyłącznik główny (bez znaczenia jakiego typu) ma wyłączyć napięcie na obiekcie, a konkretnie w strefie pożarowej. Dodatkowo ma zostać zasilanie dla urządzeń które mają pracować podczas pożaru i to chyba logiczne.
Strażacy i tak sobie radzą z odcięciem prądu i myślę że dla nich to pikuś w porównaniu z całą akcję gaśniczą.
Piotrek
PS; i nie ma uniwersalnego podłączenia w/w wyłącznika, bo każdy obiekt wymaga indywidualnego podejścia.
Witam!
Bardzo często (moim zdaniem) możemy napotkać bezmyślne umieszczanie przycisków powodujących odłączenie napięcia w miejscach wręcz prowokujących ich bezkarne użycie zupełnie bez powodu. Jednym z takich przykładów są szkoły, gdzie zwykła klasówka może być wystarczającym powodem do zabawy tym przyciskiem, czy chociażby tylko zwykła dziecięca ciekawość co się stanie jak zbijemy szybkę.
Czy postronny obserwator ma prawo decydować o pozbawieniu napięcia w obiekcie?
Moim zdaniem dziś kiedy w większości obiektów użyteczności przebywa wykwalifikowana obsługa w postaci różnej maści firm ochroniarskich, zezwalanie przypadkowym osobom na ocenianie stopnia zagrożenia i decydowanie o wyłączeniu napięcia nie ma żadnego uzasadnienia. O tym powinny decydować osoby przeszkolone w tym temacie i zdające sobie sprawę z wagi decyzji jaką podejmą. Przecież takie nagłe wyłączenie napięcia może spowodować chociażby panikę nie tylko wśród personelu, ale przede wszystkim wśród np; klientów centrum handlowego co może przynieść skutki nie do przewodzenia przez nadgorliwca czy żartownisia.
Czy po to powołano służby ratownictwa drogowego, by każdy z nas wyciągał nieprzytomne ofiary (z niewiadomymi obrażeniami) z pojazdów, gdy nie zagraża im już żadne niebezpieczeństwo?
Mając okazję do porównania w jaki sposób rozwiązano to w Irlandii a w jaki sposób w Polsce, to widzę niestety, że wyspiarskie rozwiązanie bije nas na głowę.
Tam wyłącznik taki umieszczony jest na zewnątrz budynku na wysokości trzec-czterech metrów i bez odpowiedniego drążka nikt niepowołany manipulował przy nim nie będzie.
Natomiast niejako przeciwwagą i zarazem konsekwencją takiego rozwiązania jest obligatoryjne stosowanie systemów sygnalizacji i wykrywania zagrożenia pożarowego. Mnogość detektorów, przycisków i sygnalizatorów o wiele szybciej i skuteczniej poinformuje o powstaniu zagrożenia pożarowego jak pozbawienie napięcia w obiekcie gdy nie wiadomo dlaczego tego napięcia nie ma.
Dlatego uważam, że dyskusja powinna toczyć się raczej w tym kierunku a nie w kierunku technicznych rozwiązań osiągnięcia tego samego efektu.
Ponadto obligatoryjny wymóg stosowania tego typu sposobów wykrywania pożaru rozszerzony na budownictwo mieszkalne (również indywidualne) pozwoli na bezproblemowe “wpasowanie” w te instalacje innych detektorów które w porę wykryją obecność ulatniającego się gazu ziemnego, gazu propan-butan czy tlenku węgla.
A więc czynników których nie wykryta w porę obecność zbiera co roku obfite żniwo.
A w przypadku tlenku węgla zwłaszcza w zimowych miesiącach.
Witam
Postronny obserwator nie decyduje o tym czy zbije tę szybkę czy nie. Świadomość społeczna jest już duża i odpowiedzialność również, a przycisk ma być widoczny dla ekipy ratowniczej i
dlatego jest w miejscach gdzie jest główne wejście do obiektu lub strefy.
Tutaj to myślę że kolega powinien popatrzeć w normę o oświetleniu awaryjnym 1838. Tam jest podział i w sytuacji gdzie istnieje możliwość paniki stosuje się odpowiednie oświetlenie żeby nie było takiego przypadku. Dodatkowo są liczne środki aby nie było ofiar w ludziach, takie jak klapy oddymiające, tryskacze, hydranty, baseny pożarowe, odpowiednia architektura z drogą ewakuacyjną o odpowiedniej długości, różnego rodzaju systemy i wiele innych, więc sądzę że nie jest tak źle jak to przedstawiacie wystarczy stosować to co mamy.
Piotrek
Witam idąc dalej proponowanymi rozwiązaniami chciałbym poruszyć wątek związany z układem ppoż wyłącznika prądu pokusiłem się o zdefiniowania przycisku odpowiedzialnego za sterowanie wyłącznikiem ppoż jednak napotkałem małe trudności gdy wystąpią UPS lub zespoły prądotwórcze przedstawie propozycje definicji i proszę o pomóc w rozwiązania problemu z ups i zespołami prądotwórczymi
• Przycisk uruchamiający- jest to przycisk w wyłączniku chronionym szybką szklaną zainstalowany przy wejściu do budynku w pobliżu złącza lub przy wyjściu ze strefy pożarowej w przypadku zamontowania kilku wyłączników o takim samym działaniu powinny być one ze sobą zintegrowane. Zastosowanie wyłącznika, który można uruchomić po zbiciu szybki uniemożliwia przypadkowe sterowanie nim oraz pozwala na bezpieczne wyłączenie zasilania przez strażaków podczas akcji gaśniczej. Przycisk uruchomiający przeciwpożarowy wyłącznik prądu powinien być wyposażony w sygnalizację świetlną. Lampka sygnalizacji świetlnej zadziałania wyłącznika powinna być koloru zielonego i zapalać się w przypadku zadziałania przeciwpożarowego wyłącznika prądu. Świecenie lampki kontrolnej przycisku uruchomiającego przeciwpożarowy wyłącznik prądu oznacza wyłączenie spod napięcia budynku objętego akcją gaśniczą. Jest to jednocześnie sygnał dla strażaków biorących udział w działaniach że można bezpiecznie rozpocząć akcję ratowniczo gaśniczą. Nieświecąca się lampka kontrolna oznacza brak napięcia w budynku spowodowane przerwę w dostawie energii elektrycznej z systemu elektroenergetycznego lub awarią układu zdalnego sterowania przeciwpożarowym wyłącznikiem prądu co oznacza konieczność ręcznego wyłączenia. W związku z tym obok przycisku sterowniczego należy zamieścić trwały napis informujący o miejscu zainstalowania przeciwpożarowego wyłącznika prądu. W przypadku wystąpienia w budynku zespołów prądotwórczych lub zasilaczy UPS obok wyłącznika chronionego szybką należy zastosować wyłącznik UPS który należy odpowiednio opisać np wyłącznik ups-główny. Tu powstaje pytanie czy jest możliwość połączenia wyłącznika chronionego szybką głównego ppoż z wyłącznikiem UPS czy jest konieczne wyłączanie UPS jak go zabudujemy w wydzielonej strefie pożarowej czy jak odetniemy ups czy na przykład nie wyłączymy oświetlenia ?
Witam!
Więc odcinając napięcie takim przyciskiem nie odcinamy go faktycznie, ponieważ lampka świeci czyli jest pod napięciem tak jak i przewód ją zasilający. Oczywiście można układ ten rozbudować o indywidualne źródło napięcia ale co w przypadku uszkodzenia samego źródła światła?
Co nam daje wyłączenie napięcia w taki sposób, jeżeli rozdzielnia główna znajduje się kilkanaście metrów od drzwi wejściowych wewnątrz budynku, zaś w.l.z. ją zasilający ułożony jest w przestrzeni pomiędzy stropem a podwieszonym sufitem. Wtedy niby wyłączenie napięcia spowoduje wprawdzie wygaszenie lamp, ale napięcie w budynku i na zaciskach wyłącznika będzie i tak obecne o czym żaden ze strażaków nie będzie świadomy.
Zaś lampka sygnalizując brak napięcia wprowadzi w błąd strażaków.
Poza tym dziś używane do tego celu przyciski nie wymagają naciskania po zbiciu szybki. Samo stłuczenie szkła powoduje jego zadziałanie.
Witam
Właśnie to jest istotne że ludzie nie wiedzą że wyłącznik taki konstruowany jest tak że trzeba jedynie zbić tę szybkę i niczego nie wciskać, bo niby jaka ma być siła nacisku ?
Wyłączenie UPS-a z wyłącznikiem możemy zintegrować razem wystarczy odpowiedni przycisk z odpowiednią ilością torów i oczywiście dostosowany do całego układu co już wymaga indywidualnego podejścia do każdej sytuacji. Jak dla mnie to przynajmniej ja tych przycisków nie scalam i daję osobne odpowiednio jednoznacznie oznakowane.
Co do lampek stwierdzających bak napięcia to dla mnie pomysł poroniony tak jak i przełącznik faz zasilający cewkę wybijakową.
Piotrek
Witam!
W jednym z artykułów doktora Edwarda Musiała http://www.edwardmusial.info/pliki/nowel_rozp_instalacje_el.pdf można znaleźć wyraźnie sformułowany pogląd w tej kwestii:
Lokalizacja przeciwpożarowego wyłącznika prądu została określona
(§ 183.1.10) w sposób zupełnie nieprzydatny w obiektach przemysłowych
i w obiektach publicznych o ciągłym nadzorze, zwłaszcza w systemie BMS (terminale lotnicze, duże dworce kolejowe, centra handlowe, parki wodne itd.). Problem
był szeroko naświetlony w Biuletynie SEP INPE, nr 76–77/2006.
Ponadto autor wątku bardzo wyraźnie sprecyzował swój punkt widzenia dotyczący zasady działania takiego wyłącznika:
Zastosowanie wyłącznika, > który można uruchomić po zbiciu szybki uniemożliwia przypadkowe sterowanie > nim oraz pozwala na bezpieczne wyłączenie zasilania przez strażaków podczas akcji gaśniczej.
Więc moja odpowiedź w tej kwestii miała na celu wyprowadzenie autora z błędu.
Więc całkowicie nie na miejscu jest niby wykład (Tradycyjnie tendencyjny) pod moim adresem mający pouczyć mnie jak wyłącznik działa i dlaczego.
Jest to tylko twój punkt widzenia kolego Piotrze świadczący o tym, że po raz kolejny zaszufladkowanie “przepisami” nie pozwala ci na zabieranie głosu w jakiejkolwiek dyskusji wykraczającej poza ramy dzisiejszych, niekoniecznie spójnych i logicznych “przepisów”.
Witam
Kolego Krzysztofie szczerze mówiąc to nie kumam ? Ja tylko też podkreśliłem to że ludzie nie znają zasady działania wyłącznika pożarowego, że należy zbić tylko szybkę – to co właśnie napisałeś i nic więcej. Więc nie wiem po co znowu ta uwaga do mnie ?
Widać ciągle są kłopoty z interpretacją słów.
Natomiast co do paniki którą wspomniałeś w wątku wyżej zwróciłem uwagę że norma 1838 się tym zagadnieniem zajmuje i nie ma konieczności tworzenia czegoś więcej.
Z wyłącznikami pożarowymi mam ciągle do czynienia od wielu lat i nie jest to takie jak się to wydaje Tobie i koledze zakładającego wątek proste. Każdy obiekt ma indywidualne podejście, a zasada jest taka że ma być wyłączone to co musi, a sam budynek ma zawierać pewne elementy czy urządzenia gwarantujące bezpieczne w nim przebywanie.
Strażacy wiedzą co mają robić i myślę że nie ma co tworzyć i kombinować.
Piotrek
Koledzy, przestańcie się kłócić.
Nie wiem czy zauważyliście że Kolega strażak cytuje pewien artykuł gniot Pana Wiatra i próbuje tak ukierunkować dyskusję żeby uzyskać potwierdzenie dla dziwactw w tym artykule zawartych. O artykule była mowa w wątku:
http://www.ise.pl/forum/viewtopic.php?f=16&t=12995&st=0&sk=t&sd=a
Witam!
Ależ kolego mar_cik nie ma mowy o żadnej kłótni. Jest tylko pytanie czy wszędzie należy taki wyłącznik montować w miejscach gdzie jest dostępny dla różnych przypadkowych osób. Czy taka lokalizacja nie może posłużyć do niecnych celów, których nasz ustawodawca nie przewidział. Ja tylko zapytałem w celu spowodowania dyskusji
Moim zdaniem dziś kiedy w większości obiektów użyteczności przebywa wykwalifikowana obsługa w postaci różnej maści firm ochroniarskich, zezwalanie przypadkowym osobom na ocenianie stopnia zagrożenia i decydowanie o wyłączeniu napięcia nie ma żadnego uzasadnienia. O tym powinny decydować osoby przeszkolone w tym temacie i zdające sobie sprawę z wagi decyzji jaką podejmą. Przecież takie nagłe wyłączenie napięcia może spowodować chociażby panikę nie tylko wśród personelu, ale przede wszystkim wśród np; klientów centrum handlowego co może przynieść skutki nie do przewodzenia przez nadgorliwca czy żartownisia.
Sądziłem, że udział w niej osoby (strażaka) żywotnie zainteresowanej problematyką bezpieczeństwa pozwoli na obiektywną ocenę. No cóż myliłem się.
Jako jeden z przyczynków do dyskusji przedstawiłem rozwiązanie stosowane w Irlandii, którego fotki postaram przedstawić w tygodniu.
Tam wyłącznik taki umieszczony jest na zewnątrz budynku na wysokości trzech-czterech metrów i bez odpowiedniego drążka nikt niepowołany manipulował przy nim nie będzie.
Jednak płonne moje nadzieje, ponieważ jedyną przeciwwagą dla moich pytań są tylko sztywne “papierowe” zapisy.
Takie formalno-prawne podejście żadnej dyskusji nie służy. Ale nie jest też rozwiązaniem problemu, który być może jeszcze nie wystąpił, ale wystąpić może.
Przypominam kolegom również, że dyskutowaliśmy zażarcie nad nakazem obejmowania połączeniami wyrównawczymi kranów i innej armatury umieszczonej na nieprzewodzących rurociągach, dyskutowaliśmy nad nakazem podziału PEN w złączu i obowiązkowym uziemianiem punktu podziału nawet na dziesiątym piętrze, dyskutowaliśmy nad tym aby nie przerywać przewodu N na początku wieloobwodowej instalacji, dyskutowaliśmy o niestosowaniu trójfazowego RCD dla ochrony kilku obwodów jednofazowych czy o bezzasadnym stosowaniu pięciożyłowej w.l.z. od złącza do rozdzielni głównej obiektu, czy o obecności pralki w łazience.
Powoływanie się na tylko na zapisy bez rozpatrzenia wszystkich za i przeciw jest chowaniem głowy w piasek.
Co jest tego powodem?
Być może nieumiejętność samodzielnego myślenia bez ukierunkowania nakazami i zakazami.
Witam szanownych panów projektantów na początku chcę podziękować za żywą dyskusję. Następnie poproszę pana kkas 12 o szczegółowe przedstawienie rozwiązania problemu w Irlandii bo być może okaże się ono najbardziej uniwersalne. Z mojego punktu widzenia w Polsce każdy projektuje układ przeciwpożarowego wyłącznika jak chce spełniając podstawowe wymagania odcinając zasilanie budynku z wyjątkiem urządzeni ppoż. jednak jeżeli chodzi o rozmieszczenie i sposoby sterowanie tym wyłącznikiem i to już jest fantazja każdego projektanta. Np 5 wyłączników ppoż obok siebie jeden główny reszta do UPS do kas UPS do oświetlenia itd. Czekam gorąco na rozwiązanie pana kkas 12. Kiedyś jeden ze studentów niemieckich miał przedstawić na egzaminie jak zmierzyć wysokość budynku za pomocą barometru. Student siedział i myślał aż w końcu egzaminator zapytał czemu pan milczy ? Nie wie pan ? Student odpowiedział znam co najmniej kilka sposobów? Egzaminator no to słucham ! Jako pierwszy wymienił: należy wziąć barometr przywiązać do sznurka i opuścić go z dachu następnie zmierzyć długość sznurka a najprostrza metoda jest pójść do woźnego i powiedzieć że ma się piękny barometr i jak mu powie jaka jest wysokość to go dostanie. Student po długich rozmowach podał wzór. Nauczyciel zapytał się go dlaczego nie powiedział go od razu on na to rzekł nie chcę myśleć konwencjonalnie jak wszyscy ludzie ten student nazywał się Niels Henrik David Bohr laureat nagrody nobla.
Wyłącznik jest urządzeniem właściwym. Biedak stosuje rozłącznik. A stycznik może byc wyłącznikiem? Otóż wyłącznik p.poż wskazanym jest by był hermetyczny, lub w obudowie IP55. Sterowanie przy wejściach, lub bezprzewodowo. Mechanicznie stycznika nie wyłączymy…chyba, że siekierą. Stąd stycznik w konwencjonalnym wykonaniu wył. p.poż. nie może byc stosowany.Pytanie; - dlaczego w większości przypadków stosujemy DPX-y? Ano trzeba wiedziec…wtedy dyskusja jest zbyteczna!!!
rel: wyśpij sie chłopie i napisz to co chciałeś jeszcze raz bo powyżej to w twoim poście straszne głupoty są!
Czy wyłącznik ppoż w obiekcie, w którym jest rozdzielnica SN i transformatory ma spowodować wyłączenie wyłącznika SN czy nn?
Witam Panów.Czytając Wasze wypowiedzi nasuwa mi się pytanie jaka różnica jest między określeniem wyłącznik główny a wyłącznik ppożarowy?Może to nielogiczne ale wydawać by się mogło że wyłącznik główny obiektu powinien pozbawiać napięcia cały obiekt bez względu czy są to instalacje robocze czy też służące do ewakuacji lub sterujace klapami dymowymi lub innymi zastosowanymi w budynku(co by było niezgodne z obowiązującymi przepisami) .Nie wiem tylko czy takie określenie wyłącznik główny prądu funkcjonuje w nazewnictwie. Hm stosowanie takiego wyłącznika byłoby nie celowe bo po co odcinać instalacje które służą do gaszenia pożaru lub do ewakuacji ludzi ze strefy zagrożonej.Co do wyłącznika ppożarowego podczas pożaru przy wyłączeniu instalacje owe pozostają pod napięciem i mogą być przyczyną porażenia osób ratujących.