[quote=“w3501yyyy, post:20, topic:14919, full:true, full:true”]
krokowego, bo w normie nie napisali nic konkretnego a interesowało mnie jak duże te uziemienia powinny być by chronić osoby znajdujące się w pobliżu słupa w momencie trafienia.
[/quote]
Polecam artykuł dr Wiatera, zdjęcia są akurat z opracowania DEHN’a, o którym wspominałem.
Przykład:
![]()
źródło: DEHN
[quote=“cz4rnypan, post:21, topic:14919, full:true, full:true”]
Polecam artykuł dr Wiatera, zdjęcia są akurat z opracowania DEHN’a, o którym wspominałem.
Przykład:
[/quote]
Czytałem to opracowanie, chociaż może nieco pobieżnie. Rysunek też widziałem, ale czytałem też wczoraj o badaniach nad skutecznością działania takich instalacji i tam czasem dochodziło do momentu gdzie średnica uziomu osiągała i 20 metrów. Duużo kopania wokół słupa. Prawie jakbyś montował nie latarnię tylko kopał fundament pod turbinę wiatrową 
Pomijając kwestie ochrony przeciwporażeniowej bo to jest temat w tym przypadku stosunkowo prosty i jasno unormowany, mamy dwie kwestie - ochrony instalacji elektrycznej zamontowanej na takim żelastwie, oraz ochrony ludzi w pobliżu słupa.
Rozmawiamy tutaj o pierwszym przypadku, czyli słup oświetleniowy lub taki z elementami teletechnicznymi jak kamera LAN POE podłączona do wewnętrznej infrastruktury sieciowej. W obu przypadkach ma zastosowanie to co przytoczył kolega Megavolta w swoim opracowaniu - pieniądze. Czy zależy nam na ograniczaniu kosztów, czy na niezawodności i żywotności naszej inwestycji. W przypadku jednak elementu losowego jakim jest uderzenie pioruna w lampę, może nie mieć sensu przesadne inwestowanie w ochronę opraw i przewodów z oprawy do tabliczki przyłączeniowej, bo to jest bardzo proste do wymiany. Kamery podobnie. Natomiast problemem jest uszkodzenie kabli łączących te słupy z resztą infrastruktury, bo te są już sporym kosztem i wymagają dużego nakładu prac. O ile w przypadku oświetlenia i zastosowaniu SPD na słupach kable ziemne są jako tako nieźle chronione, o tyle obawiam się że skrętce komputerowej może się to nie spodobać i tutaj naprawdę widzę spory sens kładzenia nad nią bednarek. Dodatkowo dochodzi nam zagrożenie uszkodzenia wewnętrznej sieci budynku w przypadku trafienia w zewnętrzny słup, dlatego koszt kilkuset złotych wydanych na stalową bednarkę jest raczej warte swojej ceny.
Montaż zewnętrznej instalacji odgromowej na słupie to też ciekawy temat. Powiedzcie, jaka jest różnica między wystawieniem gołej oprawy oświetleniowej na uziemionym stalowym słupie, a zamontowaniu na nim dodatkowego drutu który to będzie uziemiony 20cm od tego słupa? Przecież na samym słupie w momencie trafienia będzie ten sam potencjał przeniesiony przez ziemię, zatem kabel energetyczny/teletechniczny zakopany w ziemi będzie musiał sprostać dokładnie tym samym warunkom.
Wracając jeszcze do normy którą wspominałem wcześniej, i o elementach infrastruktury budowlanej, chciałbym zauważyć że ma ona zastosowanie w wielu codziennych instalacjach, niezależnie czy ciągniecie zasilanie do garażu oddalonego 20m od głównego budynku, czy przykładowo do gruntowej konstrukcji pod panele fotowoltaiczne. W obu tych przypadkach oba elementy (główny budynek/dom, oraz konstrukcja dodatkowa czyli garaż/fotowoltaika) musi mieć własny lokalny uziom, i koniecznie te uziomy muszą byś ze sobą połączone bednarką o przekroju stricte 90mm2 (rozbieżności wynikające z funkcji odgromowych lub ich braku). I tego jakoś nikt nie neguje. No może poza firmami wykonującymi instalacje PV które bednarki nie kładą bo “panie, przecież bez tego też produkuje prond”.
Sam gdy montuję w ziemi jakiekolwiek instalacje, to ciągnę wszędzie bednarkę. Bo ile kosztuje metr bednarki 30x3? 6 złotych brutto? Wykop mam i tak gotowy, rozwinięcie krążka i położenie to 10 minut roboty.
I jeszcze odpowiadając autorowi na jego pytanie dotyczące słupa z kamerą - widzę pewno rozwiązanie które ukontentuje myślę większość z nas. Zamiast ciągnąć skrętki do słupa, można położyć światłowód, a zasilanie można puścić osobnym kablem DC który o wiele łatwiej odizolować od sieci wewnętrznej, lub na słupie zamontować panel fotowoltaiczny z akumulatorem. Po światłowodzie nic się nie przeniesie.
EDIT:
Zapomniałem o drugiej kwestii - ochrony ludzi przed napięciem krokowym. Niezależnie czy to latarnia, czy maszt na kamerę, czy maszt na flagę/szyld jakie często widzimy pod siedzibami firm - to nadal wielkie wysokie żelastwo. Zastanawiam się co się dzieje, gdy przykładowo przed taką firmą stoją maszty z flagami, a 5m obok masztu znajduje się przystanek autobusowy na którym stoją ludzie. Czy jest to jakoś unormowane? Czy takie słupy mają instalacje uziemiające jak na rysunku na górze tej strony tematu? Odpowiem sobie sam bo chyba znam odpowiedź - raczej nikomu się nie chciało. Co zatem w momencie trafienia? Mamy kilkanaście pogrzebów bo usmażyło ludzi na przystanku?
[quote=“cz4rnypan, post:19, topic:14919, full:true, full:true”]
Pośrednio tematu uziemień słupów oświetleniowych dotyka poniższy artykuł, na który trafiłem wczoraj:
Uziemianie słupów oświetleniowych - Kompleksowe Instalacje Elektryczne w Opolu
Wydaje się dosyć konkretne opracowanie
[/quote] No… i to jest sensownie napisany artykuł , mniej więcej pokrywa się z tym co mówię tu cały czas , dodałbym tylko o konieczności uziemienia słupów w przypadku układu TT (o czym autor nie napisał).
Mówiąc o napięciu krokowym wokół słupa (prz wyładowaniu) należałoby projektować uziemienie co najmniej otokowe, jak nie kratowe , tyle że nie ma takich wymogów, nikt tego nie stosuje bo i prawdopodobieństwo przebywania człowieka przy słupie w danym momencie jest znikome - nie brane pod uwagę jako zagrożenie.
Sama ochrona LPS też jest wyjaśniona - jeżeli już ma być zastosowana to tak powinna wyglądać:
[quote=“w3501yyyy, post:22, topic:14919, full:true, full:true”]
Czytałem to opracowanie, chociaż może nieco pobieżnie. Rysunek też widziałem, ale czytałem też wczoraj o badaniach nad skutecznością działania takich instalacji i tam czasem dochodziło do momentu gdzie średnica uziomu osiągała i 20 metrów. Duużo kopania wokół słupa. Prawie jakbyś montował nie latarnię tylko kopał fundament pod turbinę wiatrową
[/quote]
No to wyobraźmy sobie teraz słup 6 metrowy z taką rozbudowaną instalacją uziemiającą… tym bardziej w sytuacji o której pisałeś, gdzie nie ma na nim żadnej instalacji elektrycznej czy teletechnicznej… Tam nie będzie nawet elektryka czy to na etapie projektu (jeżeli w ogóle będzie) czy na etapie stawiania konstrukcji. Kto to ma przeanalizować? 
[quote]
Montaż zewnętrznej instalacji odgromowej na słupie to też ciekawy temat. Powiedzcie, jaka jest różnica między wystawieniem gołej oprawy oświetleniowej na uziemionym stalowym słupie, a zamontowaniu na nim dodatkowego drutu który to będzie uziemiony 20cm od tego słupa? Przecież na samym słupie w momencie trafienia będzie ten sam potencjał przeniesiony przez ziemię, zatem kabel energetyczny/teletechniczny zakopany w ziemi będzie musiał sprostać dokładnie tym samym warunkom.
[/quote]
Różnica jest znaczna i tak powinno się to realizować, a konkretniej - na odseparowanym zewnętrznym urządzeniu piorunochronnym z zachowaniem odstępów separujących. Wtedy ryzyko niebezpiecznego iskrzenia jest wyeliminowane i pozostaje jedynie zapewnienie skutecznej ochrony przeciwprzepięciowej dla tej instalacji. Bardzo fajne zdjęcie przedstawił kolega wyżej, z odseparowanym zwodem od kamer PTZ (zapewne jakiś strategiczny obiekt).
[quote]
Po światłowodzie nic się nie przeniesie.
[/quote]
Z tym byłbym ostrożny, miałem ostatnio sytuację, że z Inspektorem się zastanawialiśmy nad potencjalnym narażeniem instalacji na przepięcia ze względu na wprowadzony światłowód ze zbrojeniem (taśma stalowa), przykład:
Skoro już wyjaśniły się tematy uziemienia słupów, to pozwolę sobie jeszcze wrócić do infrastruktury kolejowej (w tym temacie nie mam zbyt dużego doświadczenia) - ale, czy uziemianie/uszynianie słupów, ogrodzenia nie wynika przypadkiem z obecności napięcia stałego w trakcji i wynikających z jej eksploatacji prądów błądzących ? Te jak wiemy działają bardzo destrukcyjnie na wszelkie metale połączone z ziemią a stosując takie "połączenia wyrównawcze” minimalizuje się ich wpływ na korozję.
[quote=“elmontjs, post:25, topic:14919, full:true, full:true”]
Skoro już wyjaśniły się tematy uziemienia słupów, to pozwolę sobie jeszcze wrócić do infrastruktury kolejowej (w tym temacie nie mam zbyt dużego doświadczenia) - ale, czy uziemianie/uszynianie słupów, ogrodzenia nie wynika przypadkiem z obecności napięcia stałego w trakcji i wynikających z jej eksploatacji prądów błądzących ? Te jak wiemy działają bardzo destrukcyjnie na wszelkie metale połączone z ziemią a stosując takie "połączenia wyrównawcze” minimalizuje się ich wpływ na korozję.
[/quote]
W nowobudowanych czy modernizowanych obiektach kolejowych podstawą do projektowania są instrukcje ie-120, iet-120. Polecam do lektury, dostępne na stronie PKP, pozwolą zrozumieć dosyć szczegółowo problematykę elementów w obrębie oddziaływania sieci trakcyjnej.
</LINK_TEXT>
Masz rację, tzw. prądy błądzące wpływają na sąsiednie części przewodzące i instalacje uziemiające podziemne. Oczywiście również mogą wpływać na przyspieszoną korozję tych elementów. Są tam opisane sposoby radzenia sobie z tą sytuacją - najwięcej punkt 2.3, str. 62 iet-120 (tutaj też uszynienie odgrywa pewną rolę - ale o tym poniżej).
Ważniejszą rzeczą jest tutaj jednak skuteczna ochrona przeciwporażeniowa w obrębie oddziaływania sieci trakcyjnej. I tutaj pojawia się kolejny raz pojęcie uszynienia, które ma tutaj kluczowe znaczenie.
Wykonywane są w tym momencie tzw. uszynienia grupowe otwarte z wykorzystaniem ograniczników napięć dotykowych VLD, które stanowią “pośrednie” wyrównanie potencjałów dla podłączonych do niego elementów przewodzących, które znajdują się w strefie oddziaływania sieci trakcyjnej. W normalnej sytuacji taki ogranicznik stanowi przerwę, więc nie ma możliwości, żeby jakieś prądy błądzące z toru dostały się do elementów przewodzących bezpośrednio.
Natomiast w sytuacji, gdy z jakiegoś powodu przewód sieci trakcyjnej 3kV DC opadnie na jeden z przewodzących elementów, to ten element może zagrażać człowiekowi znajdującemu się w pobliżu. Jeżeli taki element nie byłby wpięty do systemu uszynienia, nie byłoby możliwości stworzyć zwarcia “przewodowego” do podstacji trakcyjnej i nie zadziałałby wyłącznik szybki w podstacji.
Dodam również ciekawą rzecz, o sposobu zasilenia elementów elektroenergetyki nietrakcyjnej, tj. np. sieci oświetlenia, rozjazdów, urządzeń telekomunikacyjnych - tutaj zaleca się stosowanie II klas ochronności, transformatorów separacyjnych, wysp TT (układ TN) czy w ogóle układu TT.
Ma to na celu odseparowanie instalacji kolejowych urządzeń przytorowych od sieci publicznej, ze względu na cyt. “(…)ryzyko przeniesienia się poprzez przewody PE/PEN, a także instalację
uziemiającą niebezpiecznych napięć lub prądów (w szczególności prądów
błądzących) z sieci trakcji elektrycznej do sieci publicznej, w szczególności
wtedy, kiedy urządzenia te znajdują się w strefie oddziaływania sieci trakcyjnej.”
Realizowałem ostatnio zasilanie pewnych metalowych obiektów na stacjach i przystankach i ze względu na fakt sieci pracującej w TN stosowałem wyspy TT z urządzeniami różnicowoprądowymi , co ciekawe głównie typu B (bo taki wymóg miałem z innych podstaw opracowania).
Polecam również artykuł w kontekście uziemień w obrębie oddziaływania sieci trakcyjnej:
EDIT: zdjęcie ogranicznika z terenu (trochę pomazałem dane)
[attachment=0]Ogranicznik.jpg[/attachment]
To jak widze temat na oddzielny wątek, ale dość ciekawy. Osobiście nie mam do czynienia energetyką kolejową, czasem widzę skutki prądów bładzących zwłaszcza w gęstej zabudowie, gdzie śmigają tramwaje - uziemienia budynków potrafią znikać w kilka lat, dlatego uziomom w sąsiedztwie trakcji elektrycznej trzeba poświęcić więcej uwagi. Za materiały dziękuje …w wolniejszej chwili przeczytam z czystej ciekawości.
Nasuwają mi się tylko takie wnioski, że oczywiście uszynienie metalowych elementów infrastruktury pomocniczej koleji (np ogrodzenia, słupów ośw.) ma swoje zadanie jako ochrona pp, ale również zapobiega przepływom niekontrolowanych prądów - metaliczne połączenia mają chyba za zadanie je “pozbierać” i odprowadzić do stacji, czyli raz ochrona pp a dwa zmniejszenie zjawisk wywołujących korozję - ale to tylko takie moje przemyślenia
[quote=“elmontjs, post:27, topic:14919, full:true, full:true”]
czasem widzę skutki prądów bładzących zwłaszcza w gęstej zabudowie, gdzie śmigają tramwaje - uziemienia budynków potrafią znikać w kilka lat, dlatego uziomom w sąsiedztwie trakcji elektrycznej trzeba poświęcić więcej uwagi. Za materiały dziękuje …w wolniejszej chwili przeczytam z czystej ciekawości.
[/quote]
Ciekawy przypadek, pokazuje, że nawet jak wykonawca/projektant/pomiarowiec nie ma do czynienia z danego typu instalacjami, to w jakimś stopniu przydaje się wiedza na ich temat.
No bo bez wiedzy o temacie, który poruszyłeś, jak przekonać Inwestora np. czemu chcesz wydać tyle pieniędzy i zastosować taśmę StCuSn i łączyć egzotermicznie, zabezpieczać wąsy termokurczami… gdzie wszyscy obok lecą ocynkiem na zaciskach bez tych wszystkich operacji dodatkowych przeciwdziałającym korozji (oczywiście pomijam uziemienia fundamentowe).
[quote=“elmontjs, post:27, topic:14919, full:true, full:true”]
Tza zadanie je “pozbierać” i odprowadzić do stacji, czyli raz ochrona pp a dwa zmniejszenie zjawisk wywołujących korozję - ale to tylko takie moje przemyślenia
[/quote]
Dokładnie tak, jeden element, wiele funkcji - coś jak uziemienie na obiekcie
[quote=“cz4rnypan, post:28, topic:14919, full:true, full:true”]
Ciekawy przypadek, pokazuje, że nawet jak wykonawca/projektant/pomiarowiec nie ma do czynienia z danego typu instalacjami, to w jakimś stopniu przydaje się wiedza na ich temat.
[/quote] Pomiarowiec najcześciej zastaje już stan zastany i nie wiele ma do powiedzenia w kwestii rozwiazać technicznych - co najwyżej sugestie na przyszłość, ale czy takie trafią do projektanta ? …wątpię. A najczestszą praktyką w takich przypadkach jest decyzja inwestora o wymianie 1:1 isniejącego uziomu i firma wykonawcza robi dalej FeZn (życie=koszty , tu i teraz)
[quote=“elmontjs, post:30, topic:14919, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:30, topic:14919, full:true, full:true”]
Ciekawy przypadek, pokazuje, że nawet jak wykonawca/projektant/pomiarowiec nie ma do czynienia z danego typu instalacjami, to w jakimś stopniu przydaje się wiedza na ich temat.
[/quote] Pomiarowiec najcześciej zastaje już stan zastany i nie wiele ma do powiedzenia w kwestii rozwiazać technicznych - co najwyżej sugestie na przyszłość, ale czy takie trafią do projektanta ? …wątpię. A najczestszą praktyką w takich przypadkach jest decyzja inwestora o wymianie 1:1 isniejącego uziomu i firma wykonawcza robi dalej FeZn (życie=koszty , tu i teraz)
[/quote]
Powiem szczerze, że przy większych Inwestorach świadomość się zwiększa, przynajmniej takie mam wrażenie, więc w sytuacji jakbyś wykonywał takie pomiary i zapisał w zaleceniach to o czym piszemy - to oczywiście w zależności od Inwestora, przy jakichś przyszłych rozbudowach bądź modernizacjach - może to dotrzeć gdzie trzeba. Dodatkowo jeżeli wpiszą to później w jakieś wytyczne czy w większych tematach w samego OPZ - to temat będzie bardziej prawdopodobny do zrealizowania. Trochę to idealny świat, ale chyba każdy w jakimś stopniu do niego dąży
Inną sprawą jest to, że Ty jako pomiarowiec odwaliłeś kawał dobrej roboty i wskazałeś zalecenia zgodne ze sztuką. Niestety to co zrobi z tym Klient to już inna bajka i kolejny temat na osobny wątek
[quote=“cz4rnypan, post:31, topic:14919, full:true, full:true”]
Powiem szczerze, że przy większych Inwestorach świadomość się zwiększa, przynajmniej takie mam wrażenie, więc w sytuacji jakbyś wykonywał takie pomiary i zapisał w zaleceniach to o czym piszemy - to oczywiście w zależności od Inwestora, przy jakichś przyszłych rozbudowach bądź modernizacjach - może to dotrzeć gdzie trzeba.
[/quote] Powiem tak… w protokole muszę wskazać nieprawidłowość która dyskwalifikuje instalację z dalszej eksploatacji (jeżeli tak jest). Z reguły jest kilka sposobów jej usunięcia, więc nie mogę zalecać jednej - konkretnej, bo “zalecenie” jest obligatoryjne a to nie moje kompetencje. Piszesz o “większych inwestorach”, owszem można im przekazać sugestie co do wykonania, jednak przy tych większych, to pomiarowiec rozmawia raczej jedynie z personelem technicznym (to i tak dobry scenariusz) a tu rządzą różne, dziwne prawa 
. Więc często jest tak, że przekazuje protokół, jak nie ma z kim rozmawiać, to na tym się kończy moja praca - co oni z tym potem robią, to nie moja broszka a zdarza się, że nic… po prostu przychodzę na kolejny przegląd i zastaje to samo. Śmiem twierdzić, że inwestor-właściciel nawet nie wie, że ma protokół z negatywnym orzeczeniem a personel ma to … no wiesz 
Rozwiązanie techniczne o których piszesz leżą bardziej po stronie kumatych projektantów, bo to jedynie oni mogą przepchnąć bardziej kosztowne, ale trwalsze, lepsze rozwiązania i to nawet z obligatoryjnością realizacji.
[quote=“cz4rnypan, post:31, topic:14919, full:true, full:true”]
Powiem szczerze, że przy większych Inwestorach świadomość się zwiększa, przynajmniej takie mam wrażenie,[/quote]
Przepraszam, że nie ma kamer, jest inna teletechnika wrażenia dalszego:
[attachment=1]osp_01a.jpg[/attachment]
I wrażenia bliższego:
[attachment=0]osp_02.jpg[/attachment]
pozdrawiam.
[quote=“cz4rnypan, post:31, topic:14919, full:true, full:true”]
Rozwiązanie techniczne o których piszesz leżą bardziej po stronie kumatych projektantów, bo to jedynie oni mogą przepchnąć bardziej kosztowne, ale trwalsze, lepsze rozwiązania i to nawet z obligatoryjnością realizacji.[/quote]
I tu się mylisz. Projektant ma zrobić najtaniej, żeby tylko “psiepisi i normy spełniało”, a nie jakieś swoje fanaberie wciskać i wyimaginowane zagrożenia neutralizować. “Przepisy” nie każą - nie robimy.
Wasz Troll
[quote=“elmontjs, post:32, topic:14919, full:true, full:true”]
Powiem tak… w protokole muszę wskazać nieprawidłowość która dyskwalifikuje instalację z dalszej eksploatacji (jeżeli tak jest). Z reguły jest kilka sposobów jej usunięcia, więc nie mogę zalecać jednej - konkretnej, bo “zalecenie” jest obligatoryjne a to nie moje kompetencje. Piszesz o “większych inwestorach”, owszem można im przekazać sugestie co do wykonania, jednak przy tych większych, to pomiarowiec rozmawia raczej jedynie z personelem technicznym (to i tak dobry scenariusz) a tu rządzą różne, dziwne prawa . Więc często jest tak, że przekazuje protokół, jak nie ma z kim rozmawiać, to na tym się kończy moja praca - co oni z tym potem robią, to nie moja broszka a zdarza się, że nic… po prostu przychodzę na kolejny przegląd i zastaje to samo. Śmiem twierdzić, że inwestor-właściciel nawet nie wie, że ma protokół z negatywnym orzeczeniem a personel ma to … no wiesz
Rozwiązanie techniczne o których piszesz leżą bardziej po stronie kumatych projektantów, bo to jedynie oni mogą przepchnąć bardziej kosztowne, ale trwalsze, lepsze rozwiązania i to nawet z obligatoryjnością realizacji.
[/quote]
Dzięki, że opisałeś jak to wygląda w praktyce, w szczególności, że zapewne masz z tym do czynienia na co dzień. Mi pozostaje więc dążyć do statusu “kumatego”, uczyć się i nabierać doświadczenia, aby w projektach przepychać trwalsze i lepsze rozwiązania.
PS: myślę, że wyczerpaliśmy temat uziemień słupów pod kamery CCTV
[quote=“opornik, post:15, topic:14919, full:true, full:true”]
Panowie, mam propozycję. Napiszcie maila do Tomasza Maksimowicza prowadzącego szkolenia aby przygotował info w tej sprawie. Boję się, że pytanie zadane z marszu może nie uzyskać wyczerpującej odpowiedzi.
[/quote]
Pan Tomasz wyjaśnił temat dosyć obszernie na wtorkowym (17.06) szkoleniu z ograniczników przepięć teletechniki. Tak więc cofam moje wcześniejsze posty, o tym, że brakuje mi informacji na ten temat
Dla tych co nie byli, w skrócie, jeżeli chodzi o przewód uziemiający dla ogranicznika przepięć po stronie urządzenia końcowego (np. od strony kamery na słupie), gdzie nie ma jako tako dedykowanej instalacji uziemiającej:
- w przypadku zasilenia 230V AC przewód uziemiający podłączamy do PE tego przewodu,
- w przypadku urządzenia na konstrukcjach nieprzewodzących (np. słup kompozytowy) - uziemienie SPD może zapewnić ekran kabla - tutaj dopytałem jeszcze w Q&A i nawet to Panowie z RST sprawdzali w laboratorium,
- w przypadku urządzenia na konstrukcjach przewodzących (słup metalowy) - uziemienie SPD zapewnia metalowa konstrukcja słupa,
Dla tego punktu 3 - dodana była informacja: cyt. “Każdy słup metalowy w praktyce ma połączenie z gruntem, względem którego występują zaburzenia wspólne”.
W każdej z tej sytuacji widać, że nie ma konieczności wybudowania specjalnej dedykowanej instalacji uziemiającej ze względu na występowanie ograniczników przepięć (w tym wypadku teletechniki - kamer).
. Więc często jest tak, że przekazuje protokół, jak nie ma z kim rozmawiać, to na tym się kończy moja praca - co oni z tym potem robią, to nie moja broszka a zdarza się, że nic… po prostu przychodzę na kolejny przegląd i zastaje to samo. Śmiem twierdzić, że inwestor-właściciel nawet nie wie, że ma protokół z negatywnym orzeczeniem a personel ma to … no wiesz 