Witam,
chciałbym bardzo prosić o kilka informacji na temat problemu, z jakim się spotkałem.
Sprawa dotyczy instalacji elektrycznej bloku mieszkalnego sprzed 30 lat. Instalacja w mieszkaniach jest dwuprzewodowa. Mój znajomy chciał wymienić sobie licznik wody w swoim mieszkaniu, podczas rozkręcania rur okazało się, że na ich styku strasznie ikrzy, a on odczuł skutki lekkiego porażenia prądem. Po wyjęciu wodomierza lekko przygasło w mieszkaniu światło. Zmierzyłem miernikiem napięcie pomiędzy rozdzielonymi rurkami i wynosiło ono 29 V. Kiedy pomiędzy rurkami włączyłem amperomierz wskazał ok. 13 A!!!. Proszę o wyjaśnienie tego zjawiska?
Niestety nie wiem, jaki jest rodzaj układu sieciowego w tym bloku. Przypuszczam, że kiedyś był to układ TT z wkładkami topikowymi również na styku N (czy mam rację?). Kilka lat temu instalacja została wyremontowana, wymieniono przewody począwszy od wlz-u a skończywszy na zabezpieczeniach przedlicznikowych (oczywiście usunięto bezpieczniki z zacisków N a instalację zabezpieczono tylko wyłącznikami nadprądowymi typu S. Więc teraz jest to chyba TN-C (mam rację?) Jeśli nie to jak rozpoznać obecny system sieciowy?
Czy jest możliwe, że opisane zjawisko wynika z tego, iż część lokatorów stosuje uziemianie swoich urządzeń typu bojlery, pralki do instalacji wodnej a część stosuje jak w sieci TN-C zerowanie, czyli łączy w gniazdach styk N z ochronnym?
Czy może ktoś, chciał pobierać nielegalnie prąd biorąc przewód fazowy z własnego licznika, ale zamiast przewodu neutralnego użył rurek z wodą (słyszałem, że tak można zrobić, nie wiem czy jest to możliwe?)
A może wynika to z jednej z wad układu TN-C a mianowicie „im większa asymetria obciążeń, tym większe napięcie względem ziemi panuje w przewodzie ochronno-neutralnym w miejscu zainstalowania odbiorników”? Bo jeśli jedni stosują zerowania a inni uziemienia do rurek z wodą to rurki stają się równoległe z przewodami N?
Uprzejmie proszę o informację jak takiego zjawiska się można pozbyć?
Czy rozwiązaniem może być montaż wstawki z rury z plastiku aby odizolować instalację wodną bloku od ziemi, czy przyniesie to skutek odwrotny, czyli możliwość porażenia innych lokatorów?
Dużo pytań ale proszę o cierpliwość i wyrozumiałość. Z góry dziękuję za pomoc.
Witam!
Najgłupszą rzeczą jaką można zrobić jest odizolowanie odbiorników uziemionych przez posadowienie za pomocą jakiegoś elementu nazwanego szumnie “wstawką izolacyjną”. Przestanie wtedy wprawdzie płynąć prąd innymi instalacjami, ale może pojawić się grożna różnica napięć pomiędzy obudową urządzeń wykonanych w I klasie ochronności (np bojler) a rurami. A więc w zasięgu rąk.
Kradzież prądu też niewie ma nic wspólnego z tym co się tam dzieje. Licznik i tak swoje policzy.
Znajomy twój musi sobie zdać sprawę z tego, iż mieszka w skansenie. Układ TN-C właśnie tym się charakteryzuje, że prądy nie płyną tylko przewodami instalacji elektrycznej. Im starsza instalacja i mniej konserwowana tym bardziej takie zjawiska się nasilają.
Zerowanie nie jest niczym innym jak połączeniem wyrównawczym w trochę innym wydaniu. Siłą rzeczy prądy rurami (TN-C) płynęły, płyną i płynąć będą. Powodem tego jest wspólny przewód ochronno-wyrównawczy.
Być może ktoś “zafundowł” sobie wymianę instalacji w mieszkaniu na TN-S i punkt podziału na N i PE “uziemił” do instalacji wodociągowej. Rozwiązanie takie jest niedopuszczalne. Nie wolno pod żadnym pozorem traktować rur innych instalacji jako zastępczych przewodów uziemiających.
Być może nałożyła się na to jeszcze bardzo grożna lecz czasami trudna do wykrycia przerwa przewodu PEN (przygasło światło!)
Być może naprawiane bezpieczniki w obwodzie np ogrzewacza wody z uszkodzoną izolacją są tego powodem.
Jak widzisz powodów jest wiele.
Lekarstwo jedno -TN-S.
Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Ciąg dalszy - więcej informacji.
Zatelefonowałem do ZE z zapytaniem: z jakim typem układu sieciowego mam do czynienia w tym bloku? Pani sprawdziła informacje o transformatorze zasilającym to osiedle i odpowiedziała mi tylko, że transformator jest uziemiony i nie wie jak się ten układ nazywa.
Kolejna sprawa: pożyczyłem z pracy miernik cęgowy i sprawdziłem (w skrzynce przedlicznikowej) u kilku lokatorów pobór prądu na przewodzie L i N dla pojedynczego mieszkania. W dwóch przypadkach pomiary wykazały różnicę, w jednym nawet 12 krotną (N-0,5A; L-6A). Tak więc wiadomo nawet u których osób powstaje to zjawisko. Ale oni mają to gdzieś i nie chcą słyszeć, że coś może być nie tak u nich w mieszkaniu.
Zastanawiałem się więc czy sprawę poprawiłoby gdyby ZE uziemił lub sprawdził uziemienie przewodu PEN na najbliższym blokowi słupie (6 metrów od bloku). Solidne uziemienie spowodowałoby może, że rurociągiem popłynąłby mniejszy prąd?
Dalej nie wiem jak można zminimalizować to zjawisko, aby nie poraziło innego lokatora.
Witam
Sprawa jest poważna. Tu za chwię może ktoś zginąć. Powiadomić zarządcę o stanie instalacji i PINB. Każdy hydraulik może być kolejną ofiarą.
Przypominam o Prawie Budowlanym i stosownych zapisach dotyczących kontroli obiektu. W ostatnim czasie na forum było wiele na te tematy.
Poproś w energetyce na piśmie o systemie sieci.
STANCA
Witam!
Nie wiem dlaczego i jak, ale przeoczyłem drugi post kolegi robert__k. A przecież zawiera on bardzo ważną informację.
W dwóch przypadkach pomiary wykazały różnicę, w jednym nawet 12 krotną (N-0,5A; L-6A
Masz “sprawców”. Wprawdzie nieświadomych, ale jednak sprawców. Ich bezpieczeństwo jest bardzo poważnie zagrożone. Ich instalacje mają przerwę w przewodzie PEN.
Myślącego elektryka przegrzany styk N w gniździe zasilającym np. termę zmusi do poszukiwania przyczyny. Elektryk (nawet z papierami) domorosły wymieni tylko gniazdo na nowe. A powstałe zagrożenie pozostaje.
Witam,
cały czas drążyłem temat, ponieważ mnie ta sprawa bardzo intrygowała.
Ale jest to post kończący ten temat, ponieważ wiem na ten temat wystarczająco dużo.
Miałem okazję porozmawiać z jednym z pracowników ZE, okazuje się, że nie rzadko zdarza się, iż z jednego transformatora zasila się obwody w różnych systemach sieciowych, więc ustalenie w tym przypadku systemu nie jest w dalszym ciągu jednoznaczne. Pomoże tylko pismo Spółdzielni Mieszkaniowej jako właściciela budynku do ZE.
W Spółdzielni Mieszkaniowej w protokole badań instalacji sprzed 5 lat firma robiąca pomiary opisała w tym bloku system jako TT a system ochrony: uziemienie.
Powstaje więc niezłe zamieszanie bo niektórzy stosują, jak to dawniej nazywano zerowanie - jak w układzie TN-C, a niektórzy uziemienie do rurociągu.
Spółdzielnia nie ma na etacie elektryka, jest tylko elektryk, który usuwa wynikłe awarie i od tego ma płacone, więc wszelkie grubsze remonty instalacji wykonują firmy zewnętrzne, ale z braku pieniądzy od lat nic się nie dzieje (“ludzie nie płacą czynszu, a są większe potrzeby: przeciekające dachy itp.” - i tak wkoło)
Z rozmowy z człowiekiem z ZE wynika, że nagminne jest stosowanie w mieszkaniach w starych blokach (a tych w Zagłębiu nie brakuje) kradzieży prądu na tzw. “obce zero” i stąd pojawia się właśnie największy prąd na rurociągu. Ogólnie dostępne skrzynki z zabezpieczeniami przedlicznikowymi prowokują więc do kombinacji przedsiębiorczych rodaków, a ich plombowanie nie ma sensu bo są na korytarzach i nie można za ich zerwanie nikogo obciążyć, bo może zrobić to każdy. Kłódki założone przez SM są urywane. ZE też się sprawą kradzieży nie interesuje, robi kontrolę instalacji tylko po zgłoszeniu od “życzliwych”. A kłódek nie chce zakładać SM bo w mieszkaniach ludzie mają liczniki i “watowane” bezpieczniki, jak coś się stanie to wywala zabezpieczenie przedlicznikowe i trzeba płacić elektrykowi za usuniecie awarii, a tak lokatorzy sami sobie otworzą skrzynkę i załączą obwód - tak jest taniej.
Pracownik ZE twierdzi nawet, że ze wzgledów bezpieczeństwa, powszechnie stosuje się w takich blokach elektryczne bocznikowanie wodomierzy na rurociągu, za pomocą cybantów i połaczonej z nimi bednarki.
Trochę inaczej patrzę na sprawę po rozmowie z byłym elektrykiem tego osiedla. Wszyscy wiedzą, że od lat niektórzy lokatorzy kradną prąd, ale jak zaczął węszyć dociekliwie przy instalacji spotkało go trzech gości w ciemnej piwnicy i ostrzegli, że jak będzie dalej szukał to oni wiedzą gdzie mieszka - jak nie boi się wybitych szyb czy nawet pożaru to może jeszcze trafić do szpitala. I po prostu odpuścił i zrezygnował z pracy. Osiedle to zamieszkuje wiele osób biednych i bezrobotnych, którzy nie płacą czynszu i często bieda zmusza ich do kradzieży prądu. Nie zrozumie ich zapewne ten kogo nędza nie dopadła. A jak rozbrajająco stwierdził elektryk jeszcze nie było wypadku z prądem. Trzeba to chcieć zrozumieć. Faktem jest jednak, że dobrze jest, póki jest dobrze, sprawa się rypnie jak ktoś zostanie porażony, ale wtedy pewnie powiedzą: sam sobie jest winiem - mógł nie kraść.
Nie twiedzę, trzeba opuścić ręce, że SM nie powinna nic robić w tej sprawie, ale to nie jest takie proste. Myślę, że należy uczulić prezesa spółdzielni na zagrożenia, może małymi kroczkami da się coś zrobić. Jeśli rzeczywiście jak pisze ‘kkas 12’ powodem są przerwy na przewodzie PEN to powinny wykryć to badania okresowe instalacji, ponieważ upływa właśnie pięcioletni okres od ostatnich badań. No chyba, że zostaną wykonane opisywanymi na tym forum metodami oszczędnościowymi czyli głównie na papierze. Gdyby były pieniądze możnaby wymienić instalację na nową, gdyby były…
Pan STANCA wypowiadał się na ten temat bardzo zasadniczo, zgodnie z przepisami to czy tamto, zgłaszać do instytucji. Tak, ale proszę się postawić w pozycji tego elektryka, a skoro nawet ZE mimo, że jest okradany, nie interesuje się tym, to co chcieć od niego? Życie nie jest tylko białe lub czarne. Takie po prostu jest.
Nie wierzę, że Pan nigdy nie przekroczył żadnych przepisów np. ruchu drogowego, dajmy na to ograniczenia prędkości, wtedy też narażał Pan życie innych osób, ale takie jest życie - czasem ma inny odcień.
Dziękuję wszystkim za udzielone odpowiedzi i przepraszam za wywody nie zawodowe.
Witam!
Naprawdę szczery i prosty post.
Post opisujący samo życie. Tylko “pobranie zera” z rury nie daje żadnych oszczędności. Jakie zaś przynosi efekty, widać po treści postów w tym temacie.
Mimo, iż do tej pory nikt z tego powodu nie ucierpiał nia oznacza, że tak będzie zawsze się udawało.
Pisałeś kolego robert__k, iż kolegę “pokopało” w trakcie montowania licznika zużycia wody.
A co się może stać podczas wymiany licznika gazowego?
Gaz+iskry=???
Zaś to co pracownica ZE mówi,to należy między bajki włożyć. Nie ma takiej opcji, by z układu TT przejść na układ TN.
Nie ma takiej opcji bezpiecznej.
Opisana sytuacja jest bardzo niebezpieczna. Niebezpieczna dla użytkowników jak i dla obsługi. Dla obsługi może nawet bardziej.
Klęską tego Kraju jest nagminne zrzucanie winy za brak obsługi i konserwacji na brak pieniędzy. Nie jest to prawda. Jest to tylko wygodny szablon.
Brak odpowiedzialności i wyobraźni jest tego powodem.
Nie ma pieniędzy na etat dla kwalifikowanego elektryka, ale są pieniądze dla firmy usuwającej skutki awarii. Dobrze jak przy okazji usuną przyczynę.
I porównanie do zamania przepisów o ruch drogowym nie ma tu żadnego zastosowania. Ponieważ na drodze, złamanie przepisów nie trwa długo. Natomiast tu skutki takich “przeróbek” trwają i trwają.
Tak jak i zagrożenie.
Fazę sprzed licznika i zerowy potencjał z rury. Niech kolega pomyśli przed napisaniem. Niektórzy zabezpieczają się w ten sposób przed podaniem przez tzw. “konserwatorów” drugiej fazy na przewód neutralny. Nierównomierność obciążenia powoduje pojawienie się potencjału względem ziemi na przewodzie neutralnym, ale nie jest to przypisane tylko układowi TNC. Nie jest prawdą że zbrojenie , czy inne części konstrukcyjne nie mogą być wykorzestane jako części obwodów ochronnych. Taka prawda tylko trzeba umieć to technicznie wykorzystać. Jeżeli wykorzystujemy rury ciepłownicze instalacje wodną … robimy tak , bo bezpiecznie i zgodnie z przepisami. Jeżeli robimy to źle to uśmiercamy własne żony dzieci … a nawet jak nas nie wsadzą, to się do tego nikomu nie przyznamy!!!
Witam!
Próba kradzieży na tzw. “obce zero” zawsze polegała na odpięciu przewodu PEN (N) w najczęściej pierwszej puszce i doprowadzeniu tam przewodu połączonego najczęściej z rurą wodociągową. Czasem “obce zero” dołączano w którymś z gniazd. Wprawdzie ze zmniejszeniem kwoty za zużytą energię nie wiele to wspólnego ma, ale widocznie poprawia samopoczucie sprawcy.
Jednak kolega rel sugeruje kradzież prawdziwą. Jeszcze faza przed pomiarem.
Jednak w tym temacie jest to sprawa drugorzędna ponieważ pomiar natężenia prądu w przewodzie PEN (N) wskazuje nie tyle sprawców kradzieży, ale na powstałe zagrożenie.
Zaś to czy można wykorzystywać inne instalacje wykonane z materiałów przewodzących jako uziomy to jedno zagadnienie, a to czy można je wykorzystywać jako zastępcze przewody uziemiające to już inna sprawa.
I moim zdaniem nie może być mowy o żadnych umiejętnościach elektryka montującego MSW w łazience na n-tym piętrze jeśli budynek nie ma wykonanych połączeń głównych wyrównawczych.
Jest on tyle samo wart co ten kradnący na “obce zero”.
A różnica między nimi polega tylko na tym, że jeden pewnie ma “papier” a drugi nie ma.
Witam.
Niestety, daje “oszczędności”. Jeśli się zastosuje jeden prosty “myk”, którego ze zrozumiałych względów opisywał nie będę.
W tamtej okolicy to wiedza powszechnie znana. I wcale nie wśród elektryków.
Witam!
Naprawdę nie ma znaczenia czy oszczędności będą czy tylko złudzenie, że są.
I nie ma też znaczenia czy zależne będzie to od zastosowanie lub nie “odpowiedniego myk’u”.
Ważna jest różnica w prądach między przewodem L a PEN. A przecież gdzieś ten obwód musi się zamykać.