Pytanie wstępne:
KIEDY URZĄDZENIE MUSI MIEĆ DOPROWADZONY PRZEWÓD PE?
Pytanie zasadnicze:
OMÓWMY PRZYKŁAD NA ODBIORNIKU TV.
Nawiązując do wątku: http://ise.pl/forum/read.php?f=6&i=1795&t=1683
“Dlaczego drukarka z obudową z tworzywa jest zasilana przewodem 3-żyłowym: L-N-PE” postanowiłem utworzyć nowy wątek, gdyż w tamtym nic się nie klei.
=== przepisy ===
Mniej więcej (bo teraz piszę na gorąca) wiem co w przepisach pisze. Proszę się wypowiedzieć jak przepisy się odnoszą do praktyki. Bardzo często jest tu wszystko zgodne, lecz mam dylemat jak to jest z odbiornikiem TV.
=== co jest jasne ===
Każde urządzenie posiadające zatwierdzenie “drugiej klasie ochronności” nie ma PE.
W przeciwnym wypadku musi być PE.
Inną metodą aby uniknąć kosztownych zatwierdzeń jest stosowanie zewnętrznego zalicza co często spotykamy w telefonach, drukarkach czy komputerach przenośnych.
=== co nie jest jasne ===
URZĄDZENIA DRUGIEJ KLASIE OCHRONNOŚCI.
Moja klasyfikacja:
Obudowa PCV bez żadnych elementów metalowych np.: suszarka do włosów.
Obudowa PCV z częściami metalowymi lecz odpowiednio odizolowanymi np.: lokówka do włosów.
Radioodbiornik baz żadnych gniazdek np.: dla słuchawek.
Radiomagnetofon z różnymi gniazdkami ale posiadający odpowiedni transformator z specjalnie odizolowanymi uzwojeniami pierwotne 230V i wtórne.
i na pewno są jeszcze inne.
=== pytanie zasadnicze ===
Odbiornik TV bez PE.
Nie posiadający transformatora. Cały układ elektroniki jest pośrednio połączony z układem zasilania poprzez części elektroniczne. Posiada gniazdka: antenowe, eurozłące i inne które możemy swobodnie dotknąć, albo bezpośrednio lub poprzez dotknięcie anteny czy włożenie metalowej wtyczki dla słuchawek.
Wielokrotnie doświadczyłem popieszczenia gdy w jednej ręce trzymałem wtyczkę anteny zbiorczej a drugą ręką chciałem sprawdzić gdzie jest to gniazdko w TV w segmencie.
=== nie wiedza ===
Chciałem nadmienić iż telewizory naprawiłem ale ponad 20 lat temu i dlatego może nie znam dokładnie tematu separacji w TV.
Tak więc proszę o konkretne wypowiedzi.
Ps.
Bardzo będę rad z wypowiedzi Kolegi “magabajt” ale gdy
będą na poziomie i dotyczyły tylko danego tematu oraz
proszę bez kolejnych pytań.
A więc współczesny Tv ma również transformator na zasilaniu,
mniej więcej wygląda to tak - napięcie z sieci trafia na układ prostowniczy ktory zasila przetwornice pracującą z częstotliwościa 20 - 40 kHz ona pracuje na uzwojeniu pierwotnym - wtórne zasila układy prostownicze. Tak w wielkim uproszczeniu to wygląda - czyli jest galwaniczna separacja od sieci.
Witam Kolegę “stach” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Jednak wyjaśnienie Kolegi mnie nie przekonuje.
Wiemy iż obecnie transformatory zostały wyparte przez zasilacze impulsowe. Lecz w przykładzie Kolegi nie widzę żadnej separacji. Cały pierwotny układ przetwornicy jest montowany na jednej zespolonej płycie (chassis).
Wg mnie co można zobaczyć w wielu przykładach np.: zasilacz zewnętrzny czy trafo w radioodbiornikach, separacja galwaniczna polega na:
Przewody zasilające L+N docierają bezpośrednio do trafo wchodząc z jednej strony.
Trafo to posiada specjalną przykładkę oddzielającą np.: 220/12 i przewody 12V wychodzą z przeciwnej strony.
W takim przypadku jest zbyteczne podpinanie PE.
Izolacja galwaniczna jest!!! a to że na jednej płycie - to nie ma znaczenia. Część elementów galwanicznie połączonych z siecią energetyczną jest na druku wyraźnie odizolowana. Zasilacz impulsowy posiada TRANSFORMATOR !!!
to że pracuje na częstotliwościach innych niż 50Hz nie ma znaczenia.
Odnośnie “popieszczenia” poprzez antenę to w instalacjach AZART - stare zbiorcze, gdzie tłumienie sygnału do pożądanej wielkości rząd 62-82 dBuV odbywał się poprzez szeregową rezystancję między przewodem pionowym a odejściem. W pionach instalacji antenowych sygnał jest na poziomie 100 - 110 dBuV (przy impedancji 75 OHM) to 316mV . Biorąc pod uwagę rodzaj modulacji, kształt sygnału, przy sumowaniu się kilku kanałów szpilki są naprawdę wysokie. Z tego też powodu od dłuższego czasu nie stosuje się gniazd tego typu. Obecnie gniazda antenowe odpowiednie tłumienie między pionem a złączem abonenckim zapewniają przez transformowanie sygnału.
Dla napięć wolnozmiennych całość instalacji antenowej powinna mieć potencjał ziemi.
Uważa się, że separacja galwaniczna na ogół nie jest w stanie:
– rozwiązać problemów zakłoceń asymetrycznych wielkiej częstotliwosci,
– zastąpić ograniczniki przepieć, rozwiązać problemy zakłóceń różnicowych.
Separacja galwaniczna nie eliminuje koniecznosci stosowania ograniczników przepieć z wyjątkiem otoczenia przewodzącego /statki, samoloty, samochody/, które zapewnia ekwipotencjalnosc mas bez względu na zakłocenia.
Element separacyjny rzadko kiedy wytrzymuje skrosne napiecie wyższe niż kilka kilowoltów. Skoro separacja galwaniczna nie zastępuje ograniczników przepieć, to muszę być one do czegos podłączone…i w ukladzie 1-faz. między L-PE oraz N-PE…a skoro elektrycy uważają, że przewód PE tylko jest związany z ochroną od porazeń..i np. w pokojach nie dają wypustów 3-przewodowych do gniazd…i nie stosują gniazd ze stykami ochronnymi…bo tam “nie kopie”
znam takie przypadki..ostatni ze stolicy, jest to ewidentnie złe i szkodliwe dzialanie na szkodę użytkownika instalacji elektrycznych
To co pieści przy dotknięciu “zimnej” masy OTV np. w gnieździe antenowym może brać się z pojemnościowego sprzężenia pomiędzy pierwotną i wtórną stroną transformatora impulsowego zasilacza, które dla częstotliwości przetwornicy i jej harmonicznych może być wystarczające aby dostarczyć dotykającemu niemiłych wrażeń. Owszem - jest galwaniczna izolacja dla 50Hz, nikogo też nie zabije (chyba że gość ma rozrusznik…) , ale zbyt przyjemnie nie jest. Widocznie jednak postanowiono się trzymać zasady takiej izolacji by uniknąć dodatkowych kłopotów przy łączeniu różnych urządzeń (OTV-VCR, radio - magnetofon itp.), poza tym nie wszyscy mają w mieszkaniu wszystkie gniazda z “bolcem”. Pozdrawiam Kolegów i przepraszam jeśli nudzę.
Pozwalam sobie zacytowac za dr. E. Musiałem (opracowanie z 1999r.):
"…
Pytanie 3
Czy i w jakich sytuacjach należy doprowadzać przewód ochronny PE do takich urządzeń klasy ochronności II jak rozdzielnica, puszka rozgałęźna lub skrzynka z wyłącznikiem? Jak go wtedy przyłączyć, skoro te urządzenia nie mają zacisku ochronnego?
Odpowiedź
Przewód ochronny PE należy doprowadzać, jeżeli w obwodzie albo w obwodach zasilanych za pośrednictwem wspomnianej rozdzielnicy, puszki rozgałęźnej lub skrzynki z wyłącznikiem jest potrzebny lub w przyszłości może on być potrzebny:
-dla celów ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej i/lub
-dla celów ochrony od pożarów wywoływanych oporowymi zwarciami doziemnymi.
Pierwszy powód oznacza, że we wspomnianych obwodach są lub będą zainstalowane urządzenia klasy ochronności I, wymagające przyłączenia przewodu ochronnego PE. Drugi powód występuje w instalacji objętej ochroną od pożarów za pomocą wyłącznika różnicowo-prądowego.
Urządzenia, których dotyczy pytanie, są urządzeniami klasy ochronności II i nawet jeśli mają części przewodzące dostępne, nie mają zacisku ochronnego. Przewód ochronny PE powinien przez nie przechodzić „tranzytem”, odizolowany od wszelkich części przewodzących:
od części czynnych łącznie z zaciskiem (przewodem) neutralnym, jeśli występuje,
od części przewodzących pośrednich (np. od metalowego wspornika bądź metalowej płyty montażowej we wnętrzu izolacyjnego złącza) oraz
od części przewodzących dostępnych.
Zatem we wspomnianych urządzeniach zacisk przewodu ochronnego PE bądź szyna ochronna PE powinny być izolowane jak zaciski bądź szyny czynne.
…"
Pozwalam sobie zacytowac za dr. E. Musiałem (opracowanie z 1999r.):
"…
Pytanie 3
Czy i w jakich sytuacjach należy doprowadzać przewód ochronny PE do takich urządzeń klasy ochronności II jak rozdzielnica, puszka rozgałęźna lub skrzynka z wyłącznikiem? Jak go wtedy przyłączyć, skoro te urządzenia nie mają zacisku ochronnego?
Odpowiedź
Przewód ochronny PE należy doprowadzać, jeżeli w obwodzie albo w obwodach zasilanych za pośrednictwem wspomnianej rozdzielnicy, puszki rozgałęźnej lub skrzynki z wyłącznikiem jest potrzebny lub w przyszłości może on być potrzebny:
-dla celów ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej i/lub
-dla celów ochrony od pożarów wywoływanych oporowymi zwarciami doziemnymi.
Pierwszy powód oznacza, że we wspomnianych obwodach są lub będą zainstalowane urządzenia klasy ochronności I, wymagające przyłączenia przewodu ochronnego PE. Drugi powód występuje w instalacji objętej ochroną od pożarów za pomocą wyłącznika różnicowo-prądowego.
Urządzenia, których dotyczy pytanie, są urządzeniami klasy ochronności II i nawet jeśli mają części przewodzące dostępne, nie mają zacisku ochronnego. Przewód ochronny PE powinien przez nie przechodzić „tranzytem”, odizolowany od wszelkich części przewodzących:
od części czynnych łącznie z zaciskiem (przewodem) neutralnym, jeśli występuje,
od części przewodzących pośrednich (np. od metalowego wspornika bądź metalowej płyty montażowej we wnętrzu izolacyjnego złącza) oraz
od części przewodzących dostępnych.
Zatem we wspomnianych urządzeniach zacisk przewodu ochronnego PE bądź szyna ochronna PE powinny być izolowane jak zaciski bądź szyny czynne.
…"
Pozwalam sobie zacytowac za dr. E. Musiałem (opracowanie z 1999r.):
"…
Pytanie 3
Czy i w jakich sytuacjach należy doprowadzać przewód ochronny PE do takich urządzeń klasy ochronności II jak rozdzielnica, puszka rozgałęźna lub skrzynka z wyłącznikiem? Jak go wtedy przyłączyć, skoro te urządzenia nie mają zacisku ochronnego?
Odpowiedź
Przewód ochronny PE należy doprowadzać, jeżeli w obwodzie albo w obwodach zasilanych za pośrednictwem wspomnianej rozdzielnicy, puszki rozgałęźnej lub skrzynki z wyłącznikiem jest potrzebny lub w przyszłości może on być potrzebny:
-dla celów ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej i/lub
-dla celów ochrony od pożarów wywoływanych oporowymi zwarciami doziemnymi.
Pierwszy powód oznacza, że we wspomnianych obwodach są lub będą zainstalowane urządzenia klasy ochronności I, wymagające przyłączenia przewodu ochronnego PE. Drugi powód występuje w instalacji objętej ochroną od pożarów za pomocą wyłącznika różnicowo-prądowego.
Urządzenia, których dotyczy pytanie, są urządzeniami klasy ochronności II i nawet jeśli mają części przewodzące dostępne, nie mają zacisku ochronnego. Przewód ochronny PE powinien przez nie przechodzić „tranzytem”, odizolowany od wszelkich części przewodzących:
od części czynnych łącznie z zaciskiem (przewodem) neutralnym, jeśli występuje,
od części przewodzących pośrednich (np. od metalowego wspornika bądź metalowej płyty montażowej we wnętrzu izolacyjnego złącza) oraz
od części przewodzących dostępnych.
Zatem we wspomnianych urządzeniach zacisk przewodu ochronnego PE bądź szyna ochronna PE powinny być izolowane jak zaciski bądź szyny czynne.
…"
Mam polemiczny pogląd na temat separacji galwanicznej w telewizorach. Nie jest tak, że masa “zimna” (po stronie wtórnej trafo przetwornicy) jest zawsze galwanicznie odseparowana od masy “gorącej” (po stronie pierwotnej trafo przetwornicy). Obie masy są w niektórych TV związane równoległym połączeniem wysokoomowego rezystora rzędu kilku Mohm oraz kondensatora rzędu kilku nF. Zawsze natomiast występuje kondensator w filtrze przeciwzakłóceniowym. W przypadku obecności rezystora nie ma mowy o separacji galwanicznej natomiast dyskusyjną sprawą jest traktowanie kondensatora jako elementu zapewniającego separację galwaniczną.
Pewne podzespoły telewizorów istotne ze względów na bezpieczeństwo, m.in. wspomniane kondensatory i rezystor, a także trafo prztwornicy, powielacz, kineskop, bezpieczniki itd musiały posiadać znak bezpieczeństwa i pod żadnym warunkiem nie mogły być wymieniane na inny typ. Lista tych podzespołów była zawsze wymieniana w dokumentacji serwisowej danego urządzenia, a na schemacie wszystkie te elementy oznaczane były znakiem wykrzyknika w trójkącie. Zastosowanie tych, a nie innych elementów było jednym z warunków gwarantujących spełnienie przez całe urządzenie (w tym wypadku przez TV) wymogów w zakresie znaku bezpieczeństwa “B”. Obecnie w związku ze zmianą prawa znak “B” stał się historią. Niestety nie znam aktualnych przepisów w zakresie TV.
Istotnie jak pisze Pan “Teka” pomysłowość konstruktorów układów “przeciwzakłóceniowych” nie ma granic, i o faktycznej izolacji trudno mówić - widocznie jednak posłużono się metodami naukowymi. Wystarczyło napisać w instrukcji, by osoby z rozrusznikami po prostu nie dotykały np. sensorów (Jowisz) i po kłopocie. Elementy oznaczone wykrzyknikem miały chronić m.innymi przed pożarem - cóż kiedy z powodu zbyt zbliżonych ścieżek w bloku odchylania w/w OTV płyta paliła się otwartym ogniem zawsze w tym samym miejscu…
Może jednak ktoś zna jakieś przepisy w tych tematach ?
Pozdrawiam !
