Witam,
Panowie muszę zrobić sterowanie dwuręczne w maszynie. W tym celu stosuje przekaźnik bezpieczeństwa, wykorzystuje przyciski z dwoma stykami (NO i NC), ale zastanawiam się jak dodatkowo zabezpieczyć sterowanie przed niebezpiecznym działaniem. Aby prasa zaczęła swój ruch w dół muszę załączyć cewkę elektrozaworu, którą będzie sterował zwykły przekaźnik interfejsowy 2P 8A i teraz zastanawiam się czy właśnie ten przekaźnik włączać bezpośrednio zza przekaźnika bezpieczeństwa czy sygnał który wyzwoli przekaźnik bezp. wstawić na PLC i dopiero z wyjścia PLC załączać przekaźnik elektrozaworu?
Kolega nie rozumie zasad panujących podczas projektowania układów bezpieczeństwa .
Po pierwsze to musisz mieć uprawnienia projektowe by zaprojektować taką instalację . Robiąc to na " pałę" nakładasz na siebie jarzmo odpowiedzialności za wypadki jakie powstaną podczas pracy tej maszyny .
Po drugie nawet przy samowoli jesteś zobligowany do przestrzegania przepisów
Dyrektywy maszynowej i Polskich norm .
I jeszcze taki mały drobiazg 
Na maszynie należy umieścić znak CE jako ostatnie ogniwo w łańcuchu procedur.
Znak bez deklaracji CE jest nielegalny.
Żeby była deklaracja musi być dokumentacja na CE - na całą maszynę.
Bronku, masz rację ale ja napisałem:
Ale czy tu będzie zachodzić wystawienie takiej deklaracji chyba nie . Mamy starą maszynę i mamy tylko dostosowanie do minimalnych wymogów bezpieczeństwa.
Pracodawcy mieli taki obowiązek w terminie do 1 stycznia 2006 r. dostosować maszyny nabyte przed 1 stycznia 2003 r. do minimalnych wymagań określonych w rozdziale 3 rozporządzenia w sprawie minimalnych wymagań dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy w zakresie użytkowania maszyn przez pracowników podczas pracy. Niektórym się trochę śliznęło w czasie.
Chyba jednak tak.
Na początek uwaga do dwóch zdań z pytania:
Nie nadaje się znaku CE dla wyrobów jednostkowych, które nie będą przez producenta wprowadzone do obrotu lub użytkowania.
Czy producent musi wypełnić Deklaracje Zgodności Producenta (bez znaku CE), w której gwarantuje, że spełnione zostały wszystkie wymagania.Zgodnie z definicjami z art. 5. Ustawy o ocenie zgodności:
wprowadzenie do obrotu – jest to udostępnienie przez producenta, jego upoważnionego przedstawiciela lub importera, nieodpłatnie albo za opłatą, po raz pierwszy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym wyrobu w celu jego używania lub dystrybucji;
wyrób – jest to rzecz, bez względu na stopień jej przetworzenia, przeznaczona do wprowadzenia do obrotu lub oddania do użytku,
oddaniu do użytku – jest pierwszym na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym zgodne z przeznaczeniem użycie wyrobu, który nie został wprowadzony do obrotu.Powyższe definicje oznaczają, że nie ma znaczenia, czy wyrób będzie wprowadzany do obrotu, czy tylko do użytkowania przez jego producenta (maszyna dla własnych potrzeb), oznakowanie CE obowiązuje. > Oznaczenie jest bowiem potwierdzeniem, iż wyrób, na którym zostało umieszczone, spełnia wymagania dotyczące bezpieczeństwa i zdrowia użytkowników, inaczej mówiąc, jest potwierdzeniem, że urządzenie posiada deklarację zgodności wyrobu z zasadniczymi wymaganiami zawartymi w tzw. dyrektywach nowego podejścia, które mają do niego zastosowanie. Ponadto zabrania się wprowadzania do obrotu lub oddawania do użytku wyrobu nieposiadającego oznakowania zgodności, jeżeli wyrób ten podlega takiemu oznakowaniu (art. 8. Ustawy o ocenie zgodności).
Obowiązkiem producenta lub jego upoważnionego przedstawiciela > (wynikającym z rozporządzenia w sprawie zasadniczych wymagań dla maszyn) przed wprowadzeniem maszyny do obrotu(a w przypadku z pytania, do użytku), jest:
● zapewnienie, aby maszyna spełniała odpowiednie zasadnicze wymagania techniczne (konstrukcyjne) w zakresie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa określone w rozporządzeniu,
● zapewnienie dostępności dokumentacji technicznej,
● dostarczenie niezbędnych informacji, w szczególności instrukcji (
https://www.portalbhp.pl/maszyny-i-urzadzenia/deklaracja-zgodnosci-dla-maszyn-6311.html
Znam te stwierdzenia, one dotyczą li tylko producenta maszyny, wytwórcę lub sprzedawcę . A nie właściciela robiącego dostosowanie maszyny do minimalnych wymagań. Nie stajesz się producentem maszyny bo jej nie zaprojektowałeś i nie wyprodukowałeś. Robię wiele dostosowań do nowych wymagań różnych maszyn , urządzeń, ale nigdy nie musiałem przedstawiać deklaracji zgodności CE . Tylko dlatego że wprowadzam wyłączniki awaryjne czy wyłączniki bezpieczeństwa.
Kolego Simcode czy mógłbyś w takim razie przytoczyć mi zasady którymi powinienem się kierować? Jeśli się tym zajmujesz to pomóż jak to najlepiej rozwiązać. Niedługo idę na szkolenie z zakresu bezpieczeństwa i na pewno uzupełnię swoją wiedzę.
Kolego banco, nie zdajesz sobie sprawy z tego, co chcesz zrobić.
Jakkolwiek wykonanie sterowania nie nastręcza samo w sobie żadnych problemów, ta wzięcie odpowiedzialności za jego działanie, już tak.
Zdaje sobie Kolega zapewne sprawę, że będzie te urządzenie obsługiwał jakiś operator, ktory nie musi być do końca świadomy zasady jego działania i związanych z tym zagrożeń.
Uzyskanie odpowiedniego certyfikatu, atestu, czy innego dopuszczenia jest poprzedzone serią badań i analiz danego rozwiązania, aby zminimalizować ryzyko powstania wypadku, lub innego zagrożenia.
Co Kolega zrobi w przypadku, gdy to rozwiązanie, zaproponowane i wykonane przez Kolegę, doprowadzi do wypadku i trwałego uszczerbku na zdrowiu pracownika obsługi?
Kolega nic nie zrobi, ale prokurator owszem…
Myślę, że wyraziłem się w sposób jasny, prosty i zrozumiały.
Kolego banco - Przekaźnik bezpieczeństwa a dokładnie jego styki w dobrej praktyce inżynierskiej należy umiejscowić najlepiej najbliżej elementu wykonawczego a więc w Twoim przypadku za sterownikiem PLC a przed cewką zaworu rozdzielającego. Nic nie wspomina jednak kolega o sprzężeniu zwrotnym dla tej funkcji bezpieczeństwa. Moim zdaniem do wejścia FeedBack przekaźnika bezpieczeństwa bezwzględnie powinien znaleźć się presostat umiejscowiony w instalacji za zaworem rozdzielającym (chyba że sam zawór rozdzielający ma wewnętrzną diagnostykę i zapewnia odpowiedni poziom bezpieczeństwa). Najlepszym czujnikiem dla potwierdzenia zatrzymania jest jednak enkoder (np. linkowy) z odpowiednim przekaźnikiem wykrywającym stan zerowej prędkości.
Kolego Simcode - o jaki uprawnieniach myślisz? Masz wiedzą która wykracza chyba poza obecną literę prawa w której to marnie szukać zapisów o dedykowanych uprawnieniach dla porojektanta układów sterowania maszyn.
Co do konieczności nadania znaku CE i wystawienia deklaracji - dla maszyn starych (o rozwinięcie odsyłam do stosownym przepisów) nie istnieje obowiązek nadawania znaku -baa jest to nawet niezgodne z prawem bo znak ten dotyczy maszyn wyprodukowanych w krajach UE lub do nich sprowadzonych w momencie przynależności danego kraju do UE. Użytkownik w jakiego interesie jak rozumiem kolega banco występuje pełne prawo w przypadku maszyn starych (a nawet obowiązek) dobezpieczyć swoje maszyny do wymogów minimalnych a jedyny papierek jaki można by tu utworzyć to orzeczenie które raczej praktykuje się w przypadku realizacji tegoż dostosowania przez firmy zewnętrzne.
Kolego Matsu, jest wiele racji w tym, co napisałeś, ale czas na dostosowanie maszyn już dawno minął. Wspomniałeś o sprzężeniu zwrotnym… Mogą wystąpić jeszcze inne, nieprzewidziane zjawiska…
Producentem maszyny poprzez zmianę sterowania, nikt oczywiscie się nie staje, lecz ingerencja w pierwotną budowę maszyny automatycznie zwalnia producenta z odpowiedzialności za swój produkt.
Jeśli nawet sprawę modernizacji sterowania maszyny można załatwić oświadczeniem, to ja bym takowego nie wystawił.
O takie .
Prawo Budowlane.
Art. 13. [Uprawnienia budowlane]
- Uprawnienia budowlane mogą być udzielane do:
- projektowania;
- kierowania robotami budowlanymi.
Art. 14. [Rozwinięcie]
- Uprawnienia budowlane są udzielane w specjalnościach:
- architektonicznej;
- konstrukcyjno-budowlanej;
2a) drogowej;
2b) mostowej;
2c) kolejowej;
2d) wyburzeniowej;
2e) telekomunikacyjnej; - (uchylony)
- instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych, wentylacyjnych, gazowych, wodociągowych i kanalizacyjnych;
- instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń elektrycznych i elektroenergetycznych.
Bo zapewne ty jako elektryk sam sobie projektujesz schematy maszyn i je potem łączysz.
Kolego Simcode - ale my rozmawiamy o maszynach (definicja w dyrektywie maszynowej) a nie o instalacjach będących integralną częścią budynków czy rozdzielni elektroenergetycznych.
Ba powiem nawet że pytałem kiedyś osobę z uprawnieniami budowlanymi, autora wielu książek o instalacjach elektrycznych o to czy projektując układy zasilania, sterowania i bezpieczeństwa maszyn mogę ubiegać się o uprawnienia budowlane. Uzyskałem odpowiedź negatywną tzn taką że komisja egzaminacyjna oczekuje zupełnie innego zakresu doświadczeń co do projektów czy nadzoru wykonawstwa. Chodziło mianowicie o instalacje budynków, przyłączy, stacji zasilająco-rozdzielczych itp.. A nie maszynek dla których najczęściej projektowane obwody to te na bazie SELV, PELV czy o mocy zwarciowej nie przekraczającej 10kA.
Jedynym przypadkiem kiedy wymagano od nas uprawnień budowlanych była modernizacja układu zasilania i sterowania (wraz z bezpieczeństwem na bazie wyłączników linkowych) taśmociągów na nawęglaniu elektrociepłowni, wózków przetokowych czy próbo-biorników. Ale ta sytuacja w głównej mierze ma źródło w tym iż były to instalacje prowadzone na istniejących elementach konstrukcyjnych przenośników, ich budynków osłaniających gdzie w grę wchodziły także przepisy przeciwpożarowe a nawet strefy wybuchowe. Oczywiście do tego projektu zaprzęgnięto osoby o stosownych uprawnieniach i doświadczeniu.
Jeżeli moja wiedza w tym zakresie jest bledną, nieaktualna i jeżeli takie projekty maszyn w śląskiej izbie inżynierów są akceptowalne do uzyskania uprawnień budowlanych to bardzo bym prosił o taki informacje. Od dawna jestem chętny ubiegać się o nie.
Kolego electric - masz rację, czas minął. Ale nie przejmował bym się tym. Jeżeli czujesz wstyd za bezczynność to zaręczam Ci że pomysłodawcy tych przepisów, m.in. Niemcy mają jeszcze sporo parków maszynowych bez należycie dobezpieczonych maszyn - nie globalne firmy ale małe i średnie. Wystarczy pooglądać jak na Discovery produkują tamtejsze zakłady jakieś ich produkty Made in Germany. Problem sprowadza się jak zapewne łato się domyśleć do pieniędzy.
Co do odpowiedzialności za awarię maszyny - kogo prokurator wezwie po wypadku jeżeli dla danej maszyny producent już nie istnieje - sytuacja bardzo często spotykana. A nawet jeśli istnieje to nawet w przepisach normalizacyjnych do maszyn PN-EN 12100 można znaleźć informacje iż Użytkownik, jako ostatni element w łańcuchu zapewnienia bezpieczeństwa, ma prawo dokonać modyfikacji dobezpieczającej maszynę tzn minimalizującej ryzyko resztkowe jakie pozostało po wyprodukowaniu maszyny i oddaniu do eksploatacji przez pierwotnego producenta. Problem w tym czy wykonując to dokonano równolegle analizy ryzyka, czy nowe zabezpieczenia nie stwarzają dodatkowych zagrożeń a do tego może (lecz nie musi) być wymagana wiedza którą posiada producent. Często producenci maszyn umieszczają zapisy w instrukcji czy karcie gwarancyjnej że jakakolwiek zmiana w maszynie bez ich wiedzy to utrata gwarancji a nawet odpowiedzialności za wyrządzone dalej szkody. Moim zdaniem to stek bzdur który i tak nie zadziała w chwili sądu. Wydaje mi się (bo nie miałem takich doświadczeń - na szczęście) biegli sadowi dokonają w sytuacji zdarzenia wypadkowego analizy układu pierwotnego maszyny (o ile pierwotna dokumentacja istnieje), zmian naniesionych przez Użytkownika (ta dokumentacja musi zostać utworzona) i na tej podstawie będą bez większych problemów w stanie dokonać oceny po czyjej stronie stoi wina za zdarzenie wypadkowe.
Na 100% nie wyczerpałem tematu i wiele można by to jeszcze dopowiedzieć za co przepraszam. Nie chce jednak zabierać chleba firmom konsultingowym w zakresie oceny zgodności maszyn 
Ale piszesz dokładnie to co zostało już poruszone. I nie chodzi nam o gwarancje bo jaką masz gwarancję na maszynę z przed 2003 roku ? Często maszyna z lat 50 /60 tu jest problem . Wiec nie może elektryk samowolnie zmieniać sterowania tworzyć układu bezpieczeństwa maszyny nie mając zatwierdzonego projektu . Masz uprawnienia projektowe więc możesz to spokojnie zrobić .
Zadam więc takie pytanie do posiadających UB - czy na egzaminie i generalnie w zakresie wiedzy osób z uprawnieniami budowlanymi jest:
- znajomość z zakresu dyrektyw maszynowej (MD), niskonapięciowej (LVD), kompatybilności elektromagnetycznej (EMC), wybuchowej (ATEX) i norm z nimi powiązanymi?
- znajomość przepisów odnoszących się do analizy ryzyka zgodnie z normą typu A - EN 12100?
- znajomość zagadnień bezpieczeństwa funkcjonalnego zgodnie z normą EN 61508 lub norm sektorowych EN 62062, EN 13849 a także wszystkich norm powiązanych z powyższymi przepisami?
Jeżeli nie to UB nic nie pomogą koledze przy modyfikacji o której kolega pytał w pierwszym poście.
Nie o UB tu chodzi źle czytasz , tylko o uprawnienia projektowe .
Cytat ; Simcode
Po pierwsze to musisz mieć uprawnienia projektowe by zaprojektować taką instalację . Robiąc to na " pałę" nakładasz na siebie jarzmo odpowiedzialności za wypadki jakie powstaną podczas pracy tej maszyny
Kolego Simcode, będę wdzięczny jak rozwiniesz wątek “uprawnień projektowych”. Jak sie nazywają dokładnie, jak się je uzyskuje, co jest do tego wymagane, kto je nadaje itd. Jestem poważnie nimi zainteresowany.
PS: Nie sądze równierz by jakiekolwiek uprawnienia zdejmowały w czymkolwiek jarzmo odpowiedzialności za to co się robi.
Nawiasem mówiąc, to też jestem ciekawy, co to za uprawnienia?
Zgadzam się z Kolegą Matsu, że jakiekolwiek uprawnienia nie zdejmują z nikogo odpowiedzialności, a wręcz ją nakładają, dlatego też, jeśli wykonujemy coś, na co nie mamy oparcia w Normach, to należy zachować jak najdalej idące środki bezpieczeństwa, ponieważ my jako projektanci, bądź wykonawcy danego elementu maszyny, ponosimy pełną odpowiedzialność za to, co stworzyliśmy.
Reasumując, bezpieczniej jest stosować się do zapisów Norm, chociaż nie są obowiązujące, ponieważ w razie wypadku, jesteśmy usprawiedliwieni, natomiast stosowanie samodzielnych rozwiązan, chociażby nie wiem jak bardzo kreatywnych, jest zawsze obarczone dość dużą dozą ryzyka.
O czym ty piszesz, czy wolno ci prowadzić samochód nie posiadając uprawnień do kierowania pojazdem. Do czego tu mieszacie odpowiedzialność. Każdy odpowiada za swoje czyny. Projektant za swoje elektryk za swoje. I nigdy elektryk nie może bawić się w projektowanie maszyn.
Jeśli nie wiesz co to znaczy to sobie przeczytaj swoją pieczątkę którą podbijasz projekty.