Sprzęt AGD a odpowiedzialność elektryka

akerwis · 13 Listopad 2003 01:45

Witam
Z życia.
Znajoma kupiła kuchenkę gazową z elektrycznym piekarnikiem.
W karcie gwarancyjnej jest zapis…podłączona została do czynnej instalacji…elektrycznej w…(data,pieczęć oraz czytelny podpis elektromontera…
bez wpisów reklamacje kuchenki nie bedą uwzgledniane!?

Kuchenka podłączona przez kolegę z uprawieniami gazowymi trochę sie namęczł… ale ja… instalacja elektryczna ma przynajmniej 30 lat aluminium, gniazdo wypalone, z niego zasilany jest kocioł gazowy i…czasami pralka!!!..nie mam już znajomej…żartuję.
Podobny problem jest z podgrzewaczami przepływowymi wody …w instrukcji montażu jest zapis …oporność wody nie może przekraczać …1200 ohm… o ile dobrze pamiętam.
Co koledzy na to, może inne przykłady?
:?
Pozdrawiam.

raaf · 13 Listopad 2003 12:31

Pomysł niezły. Malarz czy dentysta może się nie znać… i populacja się zmniejsza.Poza tym kasa dla elektryka
A za instalację el. przecież i tak ktoś odpowiada - trzeba ją badać okresowo

akerwis · 13 Listopad 2003 22:58

Witam
To nie mój pomysł!
Takie zalecenia mają dobre i złe strony.
Interesuje mnie zdanie kolegów…i koleżanek dotyczace odpowiedzialności elektryka potwierdzajacego prawidłowość zamontowania i podłączenia urządzenia elektrycznego w karcie gwarancyjnej.
Inny przykład.
Kocioł gazowy- uszkodzeniu uległ panel sterujący wymieniono na gwarancji przy drugim uszkodzeniu zakwestionowano sposób zasilania kotła -brak zabezpieczeń przepięciowych. Podobny przypadek z telefonem bezprzewodowym ,uszkodzeniu uległa stacja bazowa ,w sklepie nie przyjęto telefonu do naprawy bo…nie było zabezpieczeń przepięciowych w instalacji zasilającej! Dopiero po złożeniu reklamacji pisemnej ( o konieczności montażu takich zabezpieczeń nie było zapisu w karcie gwarancyjnej) w centrali firmy w Warszawie sprzet przyjeto do naprawy.
Nastepny przykład.
Kasy fiskalne często ulegały uszkodzeniu, serwisant stwierdził że tylko u tego klienta, przyczyna są duże wahania napiecia i poradził właścicielowi po kolejnej naprawie zwrócić sie do ZE o zwrot kosztów naprawy. Ha ha…jak to udowodnić.
na swój koszt zamontował rejestrator -pomiar napiecia… wahania były od 190V do 237V i do tego przepiecia. Nie wiem czy ZE przyznał jemu rację.
Trochę się rozpisałem nie na temat…chociaż pośrednio.
Wiec jak…na kim spoczywa obowiązek “odpowiedniego” zasilenia urządzenia?
1.ZE
2.projektant
3.wykonawca instalacji
4.monter
5.właściciel
6…elektryk z pieczatką przystawioną na gwarancji.
Pozdrawiam

waldekw · 16 Listopad 2003 21:29

Problem instalacji elektrycznych (szczególnie w blokach) rozszerzyłbym o instalacje elektryczne i gazowe w łazienkach. Chciałbym poruszyć dyskusję na temat montowania opraw halogenowych, wykonywania połączeń wyrównawczych, montowania sufitów podwieszanych(gdzie kubatura łazienki nie powinna być mniejsza niż 8m kwadratowych), zabudowywania rur skręcanych instalacji gazowej.

Czeslaw · 17 Listopad 2003 20:28

Witam

Nasza rzeczywistość wygląda tak, że sprzdawca zainteresowany jest tylko i wyłącznie sprzedażą, określonego sprzętu AGD. Już przy samym kupnie sprzedający nie informuje, kupującego że do właściwej pracy zgodnej z warunkami gwarancji, jest niezbędna przebudowa instalacji (dostosowanie do zwiększonego poboru mocy, zapewnienia odpowiedniej ochrony p.porażeniowej. czy przepięciowej). Już w tym przypadku nie działa tzw. ochrona konsumenta.
II- etap, poszukiwania firmy (elektryka) za tanie pieniądze który podłączy sprzęt, a najlepiej jeżeli tylko podpisze kartę gwarancyjną. Jaka jest odpowiedzialność elektryka potwierdzajacego prawidłowość zamontowania i podłączenia najlepiej widać w programie USTERKA.
I tutaj jak w innych rozwiniętych krajach, na sprzedawcy powinna ciążyć odpowiedzialność za prawidłowe zamontowanie i podłączenie sprzętu zgodnie z obowiązującymi przepisami.

A teraz przykład, jak już zaczyna działać powoli ten system z zachodu u nas :
Firma zachodnia, przysłała swojego serwisanta do podłączenia u uruchomienia agregatów pompowych. Serwisant stwierdził że instalacja elektryczna nie nadaje się do podłączenia zgodnie z zawartą wcześniej umową. Efekt - właściciel, wstrzymał wypłatę wykonawcy instalacji elektrycznej.
Czy na podobych zasadach, nie mogłaby wyglądać sprawa podłączenia i uruchomienia sprzętu AGD w układzie sprzedawca - kupujący ?.
Ale jak na razie Urząd Ochrony Konsumenta jest lobbingowany przez producentów i dystrubutorów i w tej materii niewiele działa.

Pozdrawiam Czesław

waldekw · 17 Listopad 2003 21:23

Niezdrowe jest to, ża sprzedawca chce sprzedać byle sprzedać.
Ja jednak wolałbym podyskutować na temat co my powinniśmy zrobić i jak, żeby było dobrze na nasze obecne warunki. Np: Producent kotła gazowego podaje, że instalacja elektryczna zasilania kotła musi być zabezpieczona wyłącznikiem różnicowo-prądowym. A jeżeli jest w bloku sieć TN-C to co???. Myślę że, nie koniecznie musi być “różnicówka” jeżeli są spełnione warunki samoczynnego włączenia.

Czeslaw · 17 Listopad 2003 22:27

Kolego Waldekw
Niestety, jeżeli w DTR jest że musi być zabezpieczenie różnicowo-prądowe, to ono bezwzględnie musi być.
W razie nieszczęśliwego wypadku, prokurator jak stwierdzi że urządzenie jest podłączone niezgodnie z DTR (dokument prawny) to idziesz siedzieć .
I nie jest ważne że ty uważasz inaczej

Pozdrawiam Czesław

akerwis · 18 Listopad 2003 00:57

Witam
Cieszą mnie merytoryczne wypowiedzi.
Popieram poglądy Kolegi Czesława…ale producent urzadzenia może w ramach swojego zabezpieczenia ,zalecić zastosowanie wrunków trudnych do spełnienia lub nie uzasadnionych ze wzgledu na wiedzę techniczną której czasami brak producentom.
To na razie tyle.
Pozdrawiam. i prosze o jeszcze!!!
Andrzej

profus · 18 Listopad 2003 03:21

Witam.

…ale producent urzadzenia może w ramach swojego zabezpieczenia ,zalecić zastosowanie wrunków trudnych do spełnienia lub nie uzasadnionych ze wzgledu na wiedzę techniczną której czasami brak producentom.

Przy wolnym rynku możemy kupić takie urządzenie u innego producenta, zalecającego warunki do spełnienia, bo gdy ma wiedzę techniczną, to wie co może wymagać.
Nie wszyscy producenci są ignorantami.

KSKRAK_Krystyn · 18 Listopad 2003 13:04

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Jeśli chodzi o podpis montera od gazu, to jest to zrozumiałe i jak mnie pamięć nie myli stosowane od ponad 20-tu lat. Odnośnie podpisu elektromontera to uważam to też za zasadne gdy kuchenka nie ma oryginalnego sznura z wtyczką. Wówczas elektromonter podłącza swój kabel do listwy zaciskowej w kuchence. Słabo przykręcone styki mogą powodować iskrzenie do którego nie można dopuścić w urządzeniach gazowych.

Z ciekawości popatrzyłem teraz w instrukcję dwóch przepływowych podgrzewaczy wody które mam w biurze. Nie widzę takiego zapisu. Taki zapis jest dla mnie niezrozumiały. Co ma woda do prądu. Jak określić czy zmierzyć oporność wody, ma m3?, na jakiej długości rury?, o jakiej średnicy rury?. A co będzie po awarii wodociągu gdy popłynie w kranach brązowa woda? Czy wtedy podgrzewacz się zepsuje czy wybuchnie.

Tutaj jest tak jak napisał Kolega Czesław.

Jeżeli telefon ten był podłączony do gniazda (tzw. stacja końcowa) założonego przez TP.S.A. to za przepięcia odpowiada TPSA. Inne przypadki występują przy własnych liniach napowietrznych lub małych central telefonicznych.

Z ZE czasami jest ciężko wygrać. Owszem napięcie 190V to za mało, ale to zależy jaką tolerancję napięć mają te kasy. Ja bardzo często spotykałem się z zakresem od 185V. Moim zdaniem to kiepskie kasy. Co do przepięć to bardziej skomplikowany problem, kto za to odpowiada.

Zgadzam się z Kolegą. Tak powinno być i w wielu firmach jest.
ALE. Jeden nasz klient kupował duży piec gazowy dla ogrzewania centralnego i wody dużego domku jednorodzinnego. Instalatorzy instalacji elektrycznej i gazowej wykonali instalację pod ten piec. Właściciel pyta się firmy sprzedającej, ile będzie kosztować podłączenie do przygotowanej już instalacji (czyli skręcić dwie złączki gazowe i jedną wody oraz podpiąć pięć drutów). Otrzymał odpowiedź 370 zł. !!! Wykonawca na zlecenie właściciel zrobił to za 60 zł.

Mam podobne zdanie. Wg mnie RCD stanowi ochronę p.porażeniową. I jak się to ma kotła gazowego, który i tak jest podłączony rurami wodnymi i gazowymi z przewodem PEN lub PE.

Zgadzam się z Kolegą, że jak tak pisze to tak powinno być. Ale na jakiej podstawie producent to napisał. A może powinien wyraźnie napisać że sprzedawane urządzenie jest tylko dla nowych instalacji z RCD lub że należy do tego dokupić RCD, albo czemu nie zainstaluje RCD wewnątrz urządzenia.

Dość na dziś. Proszę o sprostowanie moich wypowiedzi.

opornik · 18 Listopad 2003 13:55

witam Kolegów:)
Ja dorzucę swoje 3 grosze. Pisałem już kiedyś o tym. Mianowicie widziałem w DTR-ce kotła dwufunkcyjnego uwagę iż przewód fazowy winien być w gnieździe przyłaczeniowym po lewej stronie. Dobrze, że napatoczyłem się na tę robotę i zwróciłem uwagę wykonawcy, który chciał owy piec podłączyć do gniazda bez styku ochronnego a faza była po prawej stronie. W DTR-ce był dalej zapis iż użytkownik traci prawo do gwarancji w przypadku wadliwego podłączenia do instalacji elektrycznej.
Czytając wasze wypowiedzi zastanawiam się kto powinien montować urządzenia AGD. Póki co nie mamy jeszcze chyba wykonawców posiadających certyfikaty producenta na taki montaż. Rozdzielenie kompetencji(hydraulik, elektryk) jest problematyczne bo pociąga za sobą dodatkową kasę którą musi wyłożyć Inwestor. Trudno żeby hydraulik posiadał uprawnienia do wykonania instalacji elektrycznej i wykonał pomiary dla urządzenia.
Może doczekamy się czasów, że w cenie urządzenia będzie podłączenie do instalacji wod-kan, gaz i elektryka przez autoryzowanych wykonawców.
pozdrawiam jacek

akerwis · 19 Listopad 2003 20:34

Witam
Kolega Profus napisał

Przy wolnym rynku możemy kupić takie urządzenie u innego producenta, zalecającego warunki do spełnienia, bo gdy ma wiedzę techniczną, to wie co może wymagać.
Nie wszyscy producenci są ignorantami.

Owszem zgadzam się co do producentów ,gorzej z dystrybutorami np. urzadzeń importowanych. Uważam że nie należy wymagać od kupujacego dany sprzet aby orientował sie w aspektach technicznych . To producenci urzadzenia powinni zadbać o rozwiązania techniczne eliminujace uszkodzenia…bo dysponują odpowiednią wiedzą i nie mogą ograniczac sie tylko do stawiania wymagań.
Czy właściciele instalacji TN-C nie mogą zainstalować nowego kotła gazowego bez modernizacji instalacji elektrycznej, co ma chronić RCD aparaturę kotła czy człowieka?. Jezeli nie mam zabezpieczeń przepięciowych instalacji to nie mogę podłączyć nowego telefonu?
Prawda leży pośrodku :?
Kolega Krystyn chyba mi nie wierzy?

Z ciekawości popatrzyłem teraz w instrukcję dwóch przepływowych podgrzewaczy wody które mam w biurze. Nie widzę takiego zapisu. Taki zapis jest dla mnie niezrozumiały. Co ma woda do prądu. Jak określić czy zmierzyć oporność wody, ma m3?, na jakiej długości rury?, o jakiej średnicy rury?. A co będzie po awarii wodociągu gdy popłynie w kranach brązowa woda? Czy wtedy podgrzewacz się zepsuje czy wybuchnie.

Miałem takie same pytania po przeczytaniu instrukcji,
Instrukcja była tłumaczeniem z jezyka niemieckiego, nie widziałem samego podgrzewacza, przypuszczam że były to ogrzewacze wody z gołymi elementami grzejnymi które bezpośredno stykają się z wodą.
Może uczestnicy forum rozwiną temat warunków instalacji ogrzewaczy wody
Co do sterowania kotła gazowego w instrukcji nie było zapisu o konieczności montażu zabezpieczeniach przepięciowych o takiej konieczności poinformował serwisant po kolejnej naprawie ..ale odpłatnej…przypadkowo miał przy sobie takie zabezpieczenie!
Co do telefonu -uległ uszkodzeniu zasilacz stacji bazowej telefonu bezprzewodowego
Co do kas fiskalnych …sporo urządzeń jest importowanych - dotyczy także innych urządzeń-które pracują bez zarzutów za granica a po podłaczeniu do naszej sieci (czytaj poligonu doswiadczalnego-przepięcia,zakłócenia, harmoniczne) padają.
Co do meritum.
Jezeli w gwarancji, DTR ,instrukcji sa zapisy regulujace warunki i sposób montażu oraz zasilania urządzenia należy je spełnić.
A jezeli ich nie spełnimy np. nieswiadomie (nie znamy oporności wody) a potwierdzimy poprawność instalacji…z jakimi konsekwencjami musimy sie liczyć?
Kolega Opornik napisał

Może doczekamy się czasów, że w cenie urządzenia będzie podłączenie do instalacji wod-kan, gaz i elektryka przez autoryzowanych wykonawców.

jestem za
Tylko… z życia.
Solarium, firma dostarczyła łóżka, elektryk zamontował w rozdzielnicy RCD ,serwisant podłączył zasilanie, okresowo łóżka są sprawdzane , konserwowane przez serwis.
Podczas pomiarów i przegladu rozdzielnicy stwierdzono…że brak jest zabezpieczenia przeteżeniowego obwodów zasilających łóżka.
Pozdrawiam

KSKRAK_Krystyn · 19 Listopad 2003 21:26

Witam Kolegę " akerwis" i wszystkich Kolegów na FORUM.

Nie mam powodów nie wierzyć. Nie taki cuda widziałem. Sam zrobiłem ściemniacz oświetlenia, przy pomocy zanurzania elektrod w wodzie z solą. W więzieniu się gotuje wodę za pomocą żyletki zanurzonej w wodzie.
Ale żeby był taki podgrzewacz wody?
Nie mówię, że nie wierzę, ale kto i kiedy go sprzedawał?
A kto go kupował?

pawelboch · 19 Listopad 2003 22:35

A ścieślej: za pomocą dwóch żyletek (i jeszcze dwie zapałki międzi nimi) - powstaje coś w rodzaju kondensatora
A! patent znany nie tylko z węzień ale też z wojska.
Ostatnio wychodzi z użycia, ze względu na brak żyletek
pzdr

waldekw · 23 Listopad 2003 10:52

Witam
Chciałbym wrócić jeszcze do problemu sieci TN-C.
Zalecenie stosowania RCD przy podłączaniu urządzeń do instalacji jest uzasadnione i nie podlega dyskusji.
Problem jednak tkwi w instalacjach TN-C. Oczywiście można zrobić uziemienie.Niektórzy wykorzystują do tego celu sieć wodociąową (o zgrozo nawet centralnego ogrzewania czy też instalacji gazowej). Ponoć powinno być to robione za zgodą administratora obiektu.
Wykonując połączenia wyrównawcze na pewnym obiekcie chciałem zmostkować wodomierz na przyłączu instalacji wodociągowej i co się okazało? doprowadzenie wody jest wykonane z rur PP czy coś w tym rodzaju.
Jak Koledzy się zapatrują na powszechność montowania w blokach z siecią TN-C jacuzzi?

TEODOR_P · 4 Grudzień 2003 21:48

Witam Kolegów na Forum

Rozpoczynając ten wątek Kolega Akerwis napisał:

Podobny problem jest z podgrzewaczami przepływowymi wody …w instrukcji montażu jest zapis …oporność wody nie może przekraczać …1200 ohm… o ile dobrze pamiętam.

No i rzeczywiście, w normie PN-EN 60335-2-35 :1999 dotyczącej wymagań szczegółowych dla przepływowych ogrzewaczy wody w punkcie 7.1 jest takie wymaganie:
“Ogrzewacze wody z gołymi elementami grzejnymi powinny być oznaczone następująco:
Rezystywność wody w temperaturze 15 st C nie może być mniejsza niż … ohm cm.”
A ponadto jet tu uwaga 2 o treści:
" wartość rezystywności wody nie może przekraczać 1 300 ohm cm."

Pytanie, czy takie dane są dostępne ?

Otóż mamy dwa dokumenty traktujące o jakości wody, w których określono maksymalną dopuszczalną przewodnośc wody:

Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 19 listopada 2002 r. w sprawie wymagań dotyczących jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. (Dz. U. z dnia 5 grudnia 2002 r. Nr 203, poz. 1718) gdzie określono maksymalną dopuszczalną przewodnośc - 2500 uS/cm.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 27 listopada 2002 r.w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać wody powierzchniowe wykorzystywane do zaopatrzenia ludności w wodę przeznaczoną do spożycia.(Dz. U. Nr 204, poz. 1728) w którym określono maksymalną dopuszczalną przewodnośc - 1000 uS/cm.

Badania powinny wykonywać przedsiębiorstwa zaopatrzenia w wodę, inspektoraty ochrony środowiska itp.

Na przykład podawane są comiesięcznie wyniki dla Gdańska:

http://www.gdansk.pl/gdansk/article.php?category=491&article=1042&history=

Stąd przypuszczam, że i inne ośrodki też dysponują takimi badaniami.

Publikowane są raporty jak np:

http://www.wios.szczecin.pl/wios_html/pdf/raport01/07.pdf
http://www.nik.gov.pl/o_nik/publikacje/kp/2002_5_072.pdf

Inny przykład informacji ze strony internetowej:
http://main.amu.edu.pl/~zmsp/stan2000/h1.html

Wskaźnikiem zawartości związków rozpuszczonych w wodzie jest przewodność właściwa wody. Przewodność ta dla wód powierzchniowych płynących waha się w granicach od 70-1050 uScm-1. Monitoring wód rzecznych wskazuje, że wody Czarnej Hańczy, Parsęty, Kanału Olszowieckiego i Bystrzanki należą do wód o średniej mineralizacji (ryc. 21). W małych ciekach w zlewni jeziora Łękuk obserwowano bardzo dużą zmienność przewodności w przedziale od 332 do 836 uScm-1. Najniższe wartości mineralizacji zanotowano w wodach dwóch zlewni na Św. Krzyżu Średnie roczne wartości przewodności wahały się od 92 do 10,1 uScm-1. Wody te po przepłynięciu przez tereny uprawiane rolniczo zwiększyły swoją przewodność 2 - 3-krotnie do punktu zamykającego badaną zlewnię. W wodzie do picia I klasy czystości zawartość substancji rozpuszczonych nie powinna przekraczać wg norm krajowych 800 uScm-1 a wg przepisów UE 1000 uScm-1(Ostrowski 1998). Uwagę zwraca wysoka mineralizacja wód Strugi Toruńskiej (wodowskaz Lipowiec), co wiązane jest z zanieczyszczeniami pochodzenia rolniczego oraz ściekami z osiedli mieszkaniowych.

No i jeszcze jedna sprawa- przeliczanie jednostek:

1 000 uS/cm = 1 000 ohm cm
500 uS/cm = 2 000 ohm cm

Pozdrawiam
Teodor

PS. Podany przez Kolegę Krystyna sposób na pisanie znaków specjalnych coś nie działa dlatego te u i ohm.