Rozdzielnica

Dyskusje ogólnie dostępne Nie jestem elektrykiem, proszę o poradę
1

Witam po raz pierwszy na tym forum.

Nie jestem elektrykiem, chociaż bardzo lubię tę dziedzinę.

Pod nadzorem elektryka (pracownik ZE), który później będzie podpisywał się pod tym, wykonuję instalację elektryczną w małym domu jednorodzinnym. Nie robię tego z oszczędności, tylko dlatego, że lubię.

Przygotowałem schemat rozdzielnicy i chciałbym, żeby ktoś tutaj spojrzał na to fachowym okiem, zanim pokaże to mojemu elektrykowi. Instalacja będzie wykonana w TN-C-S, przyłącze TNC z zabezpieczeniem przedlicznikowym 40A. Przyłącze będzie jedno na dwa domy jednorodzinne położone tuż obok siebie. Rozdział na drugi budynek będzie w tej rozdzielnicy za pomocą odgałęźnika LZ.

Dziękuję za poświęcony czas.
Opinie i uwagi mile widziane.

PDF http://www.pokrowce.net/allegro/rozdzielnica.pdf

rozdzielnica.png
rozdzielnica.png2354×3248 497 KB

2

Proszę zapoznać się z przepisami na temat wykonywania nowych instalacji w budynkach w jakim systemie można je wykonać .
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny
odpowiadać budynki i ich usytuowanie

Schemat źle narysowany, brak podstawowych danych .

3

Proszę zapoznać się z przepisami na temat wykonywania nowych instalacji w budynkach w jakim systemie można je wykonać

Wszelkie źródła, które znalazłem, mówią o stosowaniu w nowych instalacjach układu TN-S lub TN-C-S. W warunkach przyłączenia do sieci jest informacja, że złącze będzie w systemie TN-C, więc z dotychczas zebranych przeze mnie informacji wynika, że instalacja powinna być w układzie TN-C-S, a podział PEN na PE i N w rozdzielnicy. Proszę o sprostowanie, jeśli coś źle rozumiem.

Schemat źle narysowany

Przepraszam, nie jestem przeszkolony w rysowaniu schematów elektrycznych.

brak podstawowych danych

O jakie dane mam uzupełnić “schemat”?

4

Kolega Simcode mądrze prawi.
I nie chodzi tutaj o to TN-C-S :slight_smile: chociaż w sumie trochę też o to chodzi.
W rozdzielnicy brakuje kilku elementów, które są wymagane Rozporządzeniem.

Co do schematu - tego typu rysunku z definicji są nieczytelne.
O wiele lepiej analizuje się schematy jednokreskowe, a z najbardziej widocznych braków - brak przekrojów i typów przewodów.

Poza tym instalacja w domku to nie tylko rozdzielnica.
Instalacja zaczyna się wraz z ławami fundamentowymi (uziom fundamentowy), a kończy na gniazdkach i lampkach.

Nie twierdzę, że osoba niebędąca elektrykiem z zawodu, wykształcenia czy świadectw nie poradzi sobie ze zrobieniem rozdzielni, niemniej jednak ja się za gaz nie biorę mimo, że teoretyczne podstawy znam.

5

Uprościłem i uzupełniłem “schemat” i wrzucam ponownie.

Jakich elementów brakuje w rozdzielnicy?

Uziom fundamentowy jest już wykonany. Jak już wspominałem nad wszystkim będzie czuwał elektryk.

rozdzielnia1.png
rozdzielnia1.png2158×3411 262 KB

6

Jest czytelniej zdecydowanie więcej widać.

Dobra, ujmę konkretniej co miałem na myśli mówiąc o początku i końcu instalacji.
Właściwe zaprojektowanie całej instalacji to sprawa w sumie dość złożona. Nie da się zaprojektować rozdzielnicy w oderwaniu od instalacji oraz sieci do której ta rozdzielnica będzie podłączona.

Weźmy zwykłą eskę. To nie tak, że wkładamy pierwszą z brzegu i jest ok. Trzeba określić zwarciową zdolność wyłączeniową w zależności od pomierzonych parametrów, trzeba określić charakterystykę w zależności od planowanego charakteru obciążenia, w końcu trzeba też wziąć pod uwagę w jakich warunkach temperaturowych będzie toto pracować i tak dalej.

W przypadku RCD, trzeba określić jaki będzie prąd upływu w zasilanej z niego części instalacji, trzeba dobrać prąd znamionowy w zależności od zabezpieczeń poprzedzających i następnych i tak dalej.

Ba zwykły dobór średnicy przewodu zależy od wielu rzeczy jak na przykład długości obwodu, jednoczesności obciążenia obwodu, spadków napięć, sposobu ułożenia i tak dalej.

A to w zasadzie dopiero początek zabawy - powyższe absolutnie nie wyczerpuje tematu.

Skoro masz kolegę elektryka, to niech ten kolega wszystko policzy i określi. On jest na miejscu, on ma wszystkie papiery dotyczące przyłącza i tak dalej.

Podpowiem Ci tylko, że stosowanie 4-polowych FR-ów w instalacjach jednofazowych jest dość niefortunnym pomysłem, a SPD typu I+II w praktyce nie istnieją :slight_smile:

7

disaster, dziękuję za rzeczową odpowiedź.

Z tym kolegą, a raczej znajomym elektrykiem jest tak, że jak już wspomniałem jest pracownikiem ZE. Osoby te często bardzo luźno podchodzą do robienia instalacji, nie ma mowy o robieniu jakichkolwiek pomiarów, a w instalacjach brak jest “fachowości”. Mieszkam obecnie w domu, w którym 15 lat temu kładł instalację ten elektryk. Wszystkie połączenia w puszkach są na zasadzie skręcenia przewodów, a obwody gniazd są zabezpieczone esami 20A przy jednoczesnym zastosowaniu przewodów 2,5mm. A rozdzielnice to wyłącznie esy - brak jakichkolwiek RCD i FR-ów. FR-a założyłem później sam. Jako, że jest to dobry znajomy, nie wypada mu odmówić i wziąć kogoś obcego.
Rozumiem, że idealnie położona instalacja i dobrane zabezpieczenia to złożony proces ale wątpię czy którykolwiek elektryk z mojego regionu zakłada instalacje zgodnie ze sztuką. Myślę, że 90% elektryków bez większego zastanowienia zastosuje B16A i przewód 2,5 do obwodów gniazd oraz B10A i przewód 1,5 do oświetlenia. RCD zamontują jeden na całą instalację, bo musi być.
Dlatego chciałem zasięgnąć porady na forum fachowców, by wyeliminować większość błędów.

Odnośnie FR-a, będzie on rozłączał instalację trójfazową. Czy należy zastosować rozłącznik 3-polowy do rozłączenia wyłącznie przewodów fazowych?

Myślałem o zastosowaniu osobno SPD typu 1 i osobno typu 2, ale to znacznie zwiększa koszt. Czy powszechne w sprzedaży SPD typ1+typ2 nie spełniają swojej funkcji?

8

Z pracownikami ZE wykonującymi instalacje mam raczej złe doświadczenia. Niestety.

Historyczna metoda, dzisiaj raczej naganna.

Błąd kolego.

Kolejne potwierdzenie niefachowości tych elektryków.

Proponuję dać mu zaklejony w kopercie list z napisem “otworzyć po mojej śmierci”. Dobry znajomy może wieniec przyniesie na pogrzeb.

Te słowa dają się obronić.

Instalacja ma być bezpieczna i przyjazna w użytkowaniu cokolwiek to nie znaczy. Błędem jest RCD 3f na całą instalację.

Zdecydowanie tak, chyba, że zastosujesz takie cudo 4-ro polowe które tor N rozłącza z opóźnieniem w stosunku do fazowych a załącza N z wyprzedzeniem.
Co do przepięciówek. T1 musi być zbudowany jako iskiernik a T2 jako warystor. Niestety, ochrona kosztuje. Coś za coś. I jeszcze jedna sprawa. Pomyśl o ubezpieczeniu. Nieprawidłowo wykonana instalacja jest koronnym argumentem do odstąpienia od wypłaty odszkodowania. Ubezpieczyciele zaczynają myśleć.

9

Zdecydowanie tak, chyba, że zastosujesz takie cudo 4-ro polowe które tor N rozłącza z opóźnieniem w stosunku do fazowych a załącza N z wyprzedzeniem.

Albo zastosować rozłącznik 3-polowy i osobny 1-polowy rozłącznik do PEN. Tylko czy rozłączanie PEN ma właściwie jakiś sens? Przecież jest uziemiony w złączu, więc raczej nie ma możliwości, aby pojawił się na nim jakikolwiek potencjał. Czy lepiej nie rozłączać PEN ze względu na pełnioną przez niego funkcję ochronną?

Zastanawiam się nad ochroną przepięciową. Znalazłem SPD T1 w zadziwiająco niskiej cenie:
http://albaelektro.eu/pl/p/Moeller-Eaton-Ogranicznik-przepiec-typu1-klasy-B-SPI-100NPE-263139/2822
Czy brać go pod uwagę, czy lepiej wybrać coś z przedziału cenowego 800-1000zł, np.:
http://www.grupaelektro.pl/pl/p/Hager-S.. … PA400/3552..

Nieprawidłowo wykonana instalacja jest koronnym argumentem do odstąpienia od wypłaty odszkodowania.

Jestem pewny, że wykonam tę instalację lepiej od niejednego pseudoelektryka. Robię coś, jeśli jestem absolutnie pewny, że będzie wykonane prawidłowo. Jeśli nie jestem przekonany do jakiegoś rozwiązania, to szukam informacji w internecie, a zwłaszcza na forach specjalistów, bo to bezcenne kopalnie praktycznej wiedzy. Jak zdecydowałem się na robienie tej instalacji spędziłem kilkaset godzin na zgłębianiu wiedzy o zabezpieczeniach, uziomach, połączeniach wyrównawczych, zasadach prowadzenia przewodów, dopuszczalnych obciążeniach przewodów itd. Niejedno w instalacjach już robiłem. Nic, co techniczne, nie jest mi obce.

10

Owszem instalacja jest trójfazowa, ale odbiorniki są jednofazowe.
4-polowe FRy lubią wysyłać na takie odbiorniki pocałunek śmierci od napięcia międzyfazowego.
Na FRze nie masz PENa, na tym Twoim odgałęźniku o ile widzę jest punkt podziału. Tak więc za odgałęźnikiem jest już N i PE.

Rozłączenie PENa jest grubym błędem. Osobne rozłączanie N, jest równoważne z zainstalowaniem w rozdzielnicy przycisku AUTODESTRUKCJA. Tworzy się wtedy zero zastępcze o potencjale uzależnionym od właściwości podpiętych urządzeń, co najczęściej skutkuje pojawieniem się 400V w gniazdkach.
W ogóle rozłączanie przewodu neutralnego w TN-S jest zbędne.

Co do SPD - cóż, jest rynkowe zapotrzebowanie to i są urządzenia, które co prawda nie działają, tak jakby to wynikało z opisu (I+II, B+C, etc.), ale przynajmniej są tanie i jest to w protokół wpisać.
Produktu nie polecę, u mnie się zawsze Dehna pakuje, ale ściągamy go z Niemiec, bo tak jest dużo taniej…

Co do pewności - lepiej gorzej, nie wypowiadam się, bo aktualnie sam wziąłem się za budowę domu, po tym jakie przeboje miałem z dwiema ekipami “fachowców”. Nie wiem, czy będzie lepiej, czy gorzej, ale przynajmniej wiem gdzie będzie spieprzone i przez kogo :wink:
Wiedzy jeszcze musisz nabyć - vide pomysł rozłączania PENa. Gdzie to zrobić? Na pewno nie w internecie i na pewno nie na kursie SEP…


No o ubezpieczyciele - oni w razie W zapytają o schematy, stempelki i pomiary. Musisz znaleźć kogoś, kto Twoją twórczość będzie firmował swoim nazwiskiem.
A odkąd strażacy dostali prikaz, że nie powinni określać przyczyny pożaru jako “nieznanej”, to aktualnie przyczyny są trzy - jak w okolicy się wala kanister po benzynie, to jest podpalenia, jak się nie wala, a ktoś był w domu to zaprószenie ognia, a jak w domu nikogo nie było, to zwarcie w instalacji elektrycznej :slight_smile:

11

Choćbyś zjadł wszystkie książki i pół internetu to tyle będziesz wiedział co nic a może jeszcze mniej.
Oto przykład . Gdzieś ci gra tylko nie wiesz w którym kościele.

Bo dalej piszesz ;

Prawdę piszesz tu.

Tylko to wiedza wymienna dla ludzi którzy mają pojęcie o tym co piszą na tym forum.
Piszesz że masz pojęcie o uziomach połączeniach wyrównawczych, a nawet nie wiesz czy możesz przerwać PEN . Mylisz przerywanie N z PEN bo nawet nie wiesz do jakiej to sieci przypisać.
Może wygląda to na ostry atak na ciebie nic bardziej mylnego . To przestroga by nie zabić siebie czy bliskich, bo można w domu wiele zrobić samemu ( i to zrób)po doradach fachowców ,ale wykonanie ochrony Pporażeniowej zostaw elektrykowi, który potem dokona pomiarów tej ochrony.

12

Na FRze nie masz PENa, na tym Twoim odgałęźniku o ile widzę jest punkt podziału. Tak więc za odgałęźnikiem jest już N i PE.

Punkt podziału PEN początkowo miał być za 4-polowym FR-em (z FR-a przewody na listwy PE i N). Jeśli jednak FR ma być 3-polowy punkt podziału będzie na odgałęźniku.

Rozłączenie PENa jest grubym błędem. Osobne rozłączanie N, jest równoważne z zainstalowaniem w rozdzielnicy przycisku AUTODESTRUKCJA.

Rozłączanie PEN - miałem na myśli wyjątkowe sytuacje, kiedy chciałbym całkowicie oddzielić instalację od sieci zewnętrznej. Oczywiście rozłączanie wyglądałoby następująco: najpierw 3-polowy FR i potem PEN, a załączanie w odwrotnej kolejności. Wiem, czym grozi odłączenie neutrala bez rozłączenia faz.

Produktu nie polecę

Którego? Tego za 400, tego za 800, czy obu? Dehna typu B nie mogę jakoś znaleźć. Jakaś nazwa modelu? Czy lepiej zostawić wybór elektrykowi, który pewnie wstawi popularny B+C, podpisze protokół, wszyscy będą zadowoleni, a raz jak walnie z sieci, to większość sprzętu będzie do wymiany i wszyscy zdziwieni, bo przecież przepięciówka była?

Piszesz że masz pojęcie o uziomach połączeniach wyrównawczych, a nawet nie wiesz czy możesz przerwać PEN .

Chodziło mi o przerywanie PEN w wyjątkowych sytuacjach, kiedy wszystko inne jest rozłączone, np. podczas prac przy instalacji.

Mylisz przerywanie N z PEN bo nawet nie wiesz do jakiej to sieci przypisać.

Oczywiście miałem na myśli przerywanie PEN a nie N, bo punkt rozdziału miał być za rozłącznikiem. Nie mylę N z PEN.
Ostatecznie pomysł rozłączania PENa za waszymi radami został przeze mnie porzucony.

Może wygląda to na ostry atak na ciebie nic bardziej mylnego

Krytyka jest wskazana, bo pobudza do myślenia i eliminacji błędów.

wykonanie ochrony Pporażeniowej zostaw elektrykowi, który potem dokona pomiarów tej ochrony.

Oczywiście, będę nalegał na wykonanie podstawowych pomiarów instalacji.

13

Co do ograniczników przepięć, obecnie nie stosuje się podziału na typy A, B, C i D. Zamiast tego, typ B stał się stopniem I, typ C stopniem II a typ D stopniem III (nie mam pojęcia po co, pewnie ktoś wziął dobrą premię za projekt racjonalizatorski :slight_smile:). W katalogu Dehna, typowi I odpowiadać będzie ogranicznik DEHNbloc.

W kwestii koordynacji między stopniami I i II, to zaleca się aby między tymi aparatami zachować pewien minimalny odstęp (dehn sugeruje min. 15m), chodzi o to, że indukcyjność przewodów w naturalny sposób ogranicza udary prądowe, dzięki czemu ochrona jest bardziej skuteczna.

14

Zawód elektryka ma takie 10 przykazań , jedno z nich to ;
" Kto przerywa PEN-a ten rozumu nie ma. "
A teraz wiesz dlaczego pisałem że nie rozumiesz tego zagadnienia i nic tu nie mają wyjątkowe sytuacje.
Bo sam dobrze napisałeś że ;

Instalacja TN-C jeśli jest w twoim domu (tak do końca nie wiemy) nie pozwali ci na wykonanie instalacji przełączalnej dla agregatu .

15

A teraz wiesz dlaczego pisałem że nie rozumiesz tego zagadnienia i nic tu nie mają wyjątkowe sytuacje.

Rozłącznie PENa to nie tak do końca jasna sprawa. Chociaż większość argumentów jest przeciw rozłączaniu, to nie bez powodu prowadzone są na ten temat obszerne dyskusje, np. tutaj: Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH :: Strona Główna
Ale jak już napisałem wcześniej, pomysł rozłączania PENa uznałem za nietrafiony i porzucony.

Instalacja TN-C jeśli jest w twoim domu (tak do końca nie wiemy)

Od pierwszego postu piszę, że instalacja będzie w układzie TN-C-S, a podział PEN na PE i N w rozdzielnicy.

luka2nd, dziękuję za podpowiedź w nazewnictwie DEHNa

Myślę, że dobrym doborem będzie DEHN 900120 (około 750 zł), tylko będę musiał załatwić, aby był zamontowany w złączu (do zachowania co najmniej 15m odstępu) i DEHN 952400 (około 350 zł) w rozdzielnicy.

obecnie nie stosuje się podziału na typy A, B, C i D

Mimo to nazewnictwo literowe jest jeszcze powszechnie używane.

16

Ta dyskusja nie dotyczy kolegi przypadku , po za tym jeden z kolegów nadinterpretował jeden z fragmentów normy w drugim przypadku się mylił .
Fragment normy . PN-HD 60364 -4-41.
411.4.3 W instalacjach stałych, pojedynczy przewód może służyć zarówno jako przewód ochronny, jak i przewód neutralny (przewód PEN) pod warunkiem, że wymagania 543.4 w HD 60364-5-54 są spełnione. W przewodzie PEN nie mogą być umieszczone wyłącznik lub urządzenie izolujące.
Koniec dyskusji na ten temat.

17

Nie, nie, nie, nie.
Z tym PEN to jest typowe wybieranie sobie tez pasujących pod teorię i ignorowanie reszty.
Przerywanie PEN, zwłaszcza za pomocą aparatów stykowych prędzej czy później prowadzi do tragedii.
Z rozłączenie PEN sprawa jest bardzo jasna!
Przerywanie N, na 4-polowym aparacie w instalacjach trójfazowych, z których zasilane są urządzenia jednofazowe raczej nikogo nie zabije, ale straty w sprzęcie będą znaczne. Znowu nie jest to kwestia czy, a kwestia kiedy.

No i przede wszystkim po co? Nie ma żadnego uzasadnienia dla rozłączania PENa czy też N-a, w domku jednorodzinnym.

18

Dlatego pisałem że pomylił ten nasz kolega PEN z N .

Ale co do tej wypowiedzi to nie w pełni mogę się zgodzić .
Przerywanie N w domku jednorodzinnym czy publicznym przy założeniu że będzie zasilana rezerwowo z agregatu ma sens i uzasadnienie.

19

Z agregatem ma kolega oczywiście rację, tak samo przy zasilaniu dwustronnym na przykład, a i kilka innych przypadków się znajdzie.
Niemniej jednak w znakomitej większości przypadków jest to zbędne.