Witam wszystkich elektryków. Zastanawia mnie jak zwykły mieszkaniec bloku w uładzie TN-C może uchronic sie przed niebezpiecznymi skutkami przerwania przewodu PEN (wykluczam modernizacje instalacji do układu TN-C-S ze względu na mało zasobny portfel wielu mieszkań). Czy pozostaje tylko okresowy (na wlasną rękę) pomiar impedancji petli zwarciowej i modlitwa?
Witam Kolegę “Mazur81” i Kolegów na Forum
Kolega “Mazur81” napisał:
Witam wszystkich elektryków. Zastanawia mnie jak zwykły mieszkaniec bloku w uładzie TN-C może uchronić się przed niebezpiecznymi skutkami przerwania przewodu PEN (wykluczam modernizację instalacji do układu TN-C-S ze względu na mało zasobny portfel wielu mieszkań). Czy pozostaje tylko okresowy (na własną rękę) pomiar impedancji petli zwarciowej i modlitwa?
Nie jestem elektrykiem, ale mogę Koledze odpowiedzieć na to pytanie, gdyż zagadnieniem tym zajmuję się od wielu lat.
Pomiar impedancji pętli zwarcia jest metodą zupełnie nie przydatną, gdyż pozwala jedynie na określenie, czy w wypadku zwarcia nastąpi wyłączenie wyłącznika nadprądowego. Wzrost impedancji pętli zwarcia o 0,1 a) Dokonać przeglądu bezpieczników w mieszkaniowych skrzynkach bezpiecznikowych, gdyż w wielu mieszkaniach bezpieczniki te są wzmocnione drutem, lub zamienione na bezpieczniki o większej wartości po usunięciu wkładek zabezpieczających.
b) Zabezpieczyć piętrowe tablice rozdzielcze w taki sposób, aby nie były możliwe manipulacje przy nich przez osoby nieuprawnione, które często wykręcają wkręty zacisków na przewodach pionów, a więc również na pionie PEN, aby dołączać tam bezpośrednio różne trójfazowe urządzenia remontowe.
c) Zbadać, czy wydane przez Zarząd Spółdzielni zezwolenie na stosowanie w obwodach zasilających gniazdka wtyczkowe bezpieczników 16 A (zamiast przewidzianych przez wykonawcę instalacji elektrycznych w budynkach 10 A), jest zgodne z projektami instalacji elektrycznych w budynkach osiedla i czy uzyskano na to odpowiednie zezwolenia.
d) Wysłać do wszystkich członków Spółdzielni pisma (z pokwitowaniem) ostrzegające, że instalacje elektryczne budynków są niebezpieczne i grożą porażeniami.
e) Przekazać mieszkańcom Osiedla instrukcję informującą, w jaki sposób należy postępować, aby zagrożenia porażeniami zmniejszyć (np. "Przed wyjęciem mokrej bielizny z pralki wyjąć wtyczkę z gniazdka sieciowego i włożyć ją tam dopiero przed rozpoczęciem następnego prania"
Ponieważ Spółdzielnia odmówiła podjęcia jakichkolwiek z wyżej wymienionych działań, powiadomiłem o sprawie wszystkie kolejne szczeble Inspektoratu Nadzoru Budowlanego, i Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Po dokonaniu kontroli dokumentacji w Zarządzie Spółdzielni, orzeczenie Inspektoratu Nadzoru Budowlanego było następujące: “Zagrożenie w budynkach Spółdzielni bezpośrednio nie istnieje”.
Zgłosiłem sprawę do Prokuratury Rejonowej, która ją umorzyła, chociaż w 8 miesięcy po moim doniesieniu nastąpił śmiertelny wypadek porażenia w budynku Osiedla. Umorzenie nastąpiło na podstawie opinii biegłego sądowego, w której znalazło się zdanie: “Jeżeli instalacja posiada wymagane pomiary, trudno uznać ją za niebezpieczną”. W chwili wydawania orzeczenia Prokuratury, że instalacje budynków są bezpieczne, w 11-tu budynkach, od chwili powstania Osiedla, to znaczy przez 30 lat, żadne badania instalacji elektrycznych nie były przeprowadzane.
Prokuratura Krajowa, do której złożyłem skargę, potwierdziła, że instalacje w budynkach osiedla są bezpieczne.
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, do którego zgłosiłem sprawę, rozpatrywało ją przewlekle i nieudolnie przez 2 lata i 7 miesięcy, po czym odmówiło dalszych działań w tej sprawie. Nie udzielono mi nawet pomocy prawnej, o którą prosiłem, choć nie była to moja osobista sprawa, lecz poważny problem społeczny, dotyczący zagrożenia życia dużej ilości obywateli.
Rzecznik Praw Obywatelskich, Profesor Andrzej Zoll, do którego zgłosiłem skargę na nieprawidłowe działanie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, do dnia dzisiejszego na skargę nie odpowiedział.
Europejski Trybunał Praw Obywatelskich, do którego zgłosiłem skargę, odrzucił ją, twierdząc, że nie zostałem pokrzywdzony niesprawiedliwym wyrokiem sądowym, a więc skarga jest niedopuszczalna.
W grudniu 2003 złożyłem w tej sprawie skargę do Wicemarszałka Sejmu Janusza Wojciechowskiego. Wicemarszałek Sejmu skierował sprawę do Biura Listów i Skarg, gdzie zatrudnione są panie na stanowiskach Główny Specjalista, których głównym zadaniem jest odrzucanie w bardzo uprzejmej formie, większości z 1500 skarg przychodzących miesięcznie do tego biura. W ten sam sposób i moja skarga została odrzucona, bez jej szczegółowego rozpatrzenia i bez wyczerpującego uzasadnienia.
A więc Kolego “Mazur81”, ma Kolega rację, że pozostaje jedynie modlitwa. Ale co ma w takim razie robić użytkownik mieszkania z aluminiową instalacją w układzie TN-C, który jest ateistą?
Pozdawiam Kolegę “Mazur81” i Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”
Spółdzielnia zawsze będzie oszczędzać, troche inaczej gdy jest wspólnota i ludzie wpłacają na fundusz remontowy. Kolega Andrzej (ajan) przerobił ten temat - jedyny słuszny wniosek to indywidualne wykonanie w nowoczesnej inatalacji TN-S, tylko aby to było skuteczne należy przekopać WLZ do przewodu o przekroju co najmniej 16mm AL - to są już dodatkowe koszty.
Wszystko zależy od kasy i “zgrania” lokatorów, którzy będą w stanie wymusić działania na Zarządzie Spółdzielni. Ja często w protokółach przeglądu przy instalacjach aluminiowych wpisuję klauzulkę “instalacja niedostosowana do aktualnych potrzeb z uwagi na moc urządzeń w gospodarstwach domowych”, przy najbliższym przeglądzie warto pogadać z ekipą wykonującą pomiary.
Lokalne połączenia wyrównawcze w TN-C są dobre w przypadku szybkiego odłączenia napięcia, a przepalenie PEN najczęściej nie gwarantuje szybkie zadziałanie zabezpieczeń, z zasady nie ma urządzenia wykrywającego przerwę PEN i powstają “dziwne napięcia i drogi prądu”
Z płaczu wynika, że administracja ma za elektyka zmodernizować mu mieszkanie. Mam mieć napięcie 230V +/-. Są w sprzedaży układy kontroli napięcia …dokładne , mniej dokładne i to wystarcza. Nie jest też prawdą, że nie można tanim kosztem i bez wpływu na wystrój zmodernizować zasilanie. Jest doba elektroniki i postępu, a to kosztuje … ale bezpieczeństwo najważniejsze. Prokuratura w tym państwie, to takie prawo jak normy … w książkach zgodność, a w życiu nieobligatoryjne? Ale wiedza jest, tylko nie chcemy z niej korzystać. Ludzie książki piszą , a na forum propagują instalowanie RCD bez przewodu ochronnego … tacy jesteśmy, zmoderowani …!
Witam kolegów na forum
Ideałem by było spełnienie pobożnych życzeń kolegi Ajana, do których się oczywiście dołączam. Jednak przy dzisiejszych realiach są to niestety pobożne życzenia.
Proponuję więc na początek modlitwę połączoną z wymianą całej instalacji w mieszkaniu na instalację wykonaną w układzie TN-c-s (zakładam, że istniejąca sieć zasilajaca jest w układzie TN-c). WLZ pozostaje istniejący. Punkt rozdziału przewodu PEN na N i PE wykonyjemy na wprowadzeniu WLZ-tu do mieszkania. Punkt rozdziału powinien być jak najskuteczniej uziemiony. Instalacja wyposażona oczywiście w wyłączniki różncowo-prądowe o prądzie róznicowym poniżej 30mA, a dla łazienek najlepiej 10mA. Dla takiego układu nawet przy przerwanym przewodzie PEN na WLZ-cie mamy bardzo dużą szansę szybkiego wyłączenia zasilania.
Duże koszty ktoś powie. Koszty muszą być w końcu chcemy żyć bezpiecznie. I wcale nie są tak duże. Instalację i tak musimy zmodernizować. Na WLZ nas nie stać trudno w końcu nie tylko nas on zasila.
Tak widziałbym ogólny zarys, który należy dostosować oczywiście w szczegółach do danej instalacji.
Pozdrawiam
Bonius
Witam!
(zakładam, że istniejąca sieć zasilajaca jest w układzie TN-c). WLZ pozostaje istniejący. Punkt rozdziału przewodu PEN na N i PE wykonyjemy na wprowadzeniu WLZ-tu do mieszkania. Punkt rozdziału powinien być jak najskuteczniej uziemiony.
Tylko w jaki sposób to uziemienie punktu rozdziału prawidłowo wykonać ?
Witam Wszystkich,
Kolego Andrzeju, zamiast wydawać pieniądze i tracić czas na moim skromnym zdaniem niepotrzebne skargi i wnioski warto było przez ten czas samemu wyremontować swoje mieszkanie i miałby Kolega spokój. Proszę nie brać tego do siebie, ale nie uważam za normalny taki tok postępowania w tej sprawie. Trochę to śmieszne (proszę mi wybaczyć ja nikogo nie osądzam tylko mówię o sytuacji).
Administratorem bloków jest spółdzielnia. Powinni zgodnie z prawem wykonywać pomiary w lokalach co 5 lat i tak zapewne robią. Jednak jak już wspomniano pomiary nie są w stanie wychwycić uszkodzenia PEN przed jego przerwaniem. Jeśli Spółdzielnia wykonuje pomiary to ma protokoły z tych pomiarów wobec tego żaden urząd nie będzie interweniował bo zarządca posiada odpowiednie papiery. Jeśli wydarzy się wypadek śmiertelny prokurator ustali okoliczności i przyczynę to wtedy winny odpowie za zaniedbanie (jeśli takie bedzie oczywiście istniało) i może Kolega zgłosić się do prokuratury jako świadek, że spółdzielnia była poinformowana o stanie instalacji. Proszę zauważyć, że Kolegi blok nie jest jedynym, który ma układ instalacji TN-C. Takich bloków są tysiące. Więc trochę więcej wstrzemięźliwości w pisaniu. Rozumiem, że bezpieczeństwo użytkowników mieszkań w Kolegi bloku jest dla Kolegi najważniejsze, ale proszę zauważyć, że żaden Urząd nie zajął się Kolegi skargami. Chcę tutaj powiedzieć, że dla mnie bezpieczeństwo jest także najważniejsze (zgodnie z zasadą-“najpierw chronimy, potem zasilamy”)Dlatego trzeba działać, ale w sposób, który może pomóc poprawić bezpieczeństwo w lokalu.
Kolega Mazur81 zadał pytanie, czy pozostaje okresowe sprawdzenie instalacji i modlitwa? Otóż zdrowy rozsądek jest tutaj wskazany. Uszkodzenie przewodu PEN jest niebezpieczne w układzie TN-C i skutki uszkodzenia zostaną przez Kolegę szybko zauważone np. żarówki się jaśniej zaświecą i szybko zgasną (to oznaka wyższego napięcia pomiędzy zaciskami) lub zgasną od razu (brak napięcia). Objawy będą zależały od przyłącza i rozdziału na poszczególne odbiory. Co do możliwości samego porażenia będzie ono mniejsze jeśli Kolega zastosuje np:
- urządzenia przyłączone na stałe (np lodówka) będą miały przewód PEN dodatkowo uziemiony np do rury wodociągowej (jeśli oczywiście nie są to rury plastikowe)-gdyż im więcej uziemień przewodu PEN tym mniejsza jest jego rezystancja, a w przypadku przerwania przewodu roboczego obudowa urządzenia będzie miała potencjał ziemi czyli napięcie dotykowe będzie znacznie mniejsze niż gdyby takiego uziemienia PEN nie było,
- urządzenia można zasilać poprzez wtyczkę z wbudowanym RCD i wtedy mamy jako taką gwarancję, że w przypadku uszkodzenia nasze życie nie będzie zagrożone w takim stopniu jak przy braku RCD. Napisałem celowo “jako taką” gdyż nie ma urządzeń niezawodnych, dlatego do obchodzenia się z urządzeniami elektrycznymi należy podchodzić z rozwagą.
Witam!
Kolega Piotr.K pisze:
- urządzenia przyłączone na stałe (np lodówka) będą miały przewód PEN dodatkowo uziemiony np do rury wodociągowej (jeśli oczywiście nie są to rury plastikowe)-gdyż im więcej uziemień przewodu PEN tym mniejsza jest jego rezystancja, a w przypadku przerwania przewodu roboczego obudowa urządzenia będzie miała potencjał ziemi czyli napięcie dotykowe będzie znacznie mniejsze niż gdyby takiego uziemienia PEN nie było
Załóżmy, że będą to rury metalowe. To jak nazwiemy to połączenie: czy będzie to uziemienie, czy połączenie wyrównawcze? A czy jeśli po pewnym czasie z powodu awarii dwie kondygnacje niżej pewien odcinek pionu wodociągowego zostanie zastąpiony rurą z materiału nieprzewodzącego to czy dalej to połączenie będzie miało sens?
- urządzenia można zasilać poprzez wtyczkę z wbudowanym RCD i wtedy mamy jako taką gwarancję, że w przypadku uszkodzenia nasze życie nie będzie zagrożone w takim stopniu jak przy braku RCD. Napisałem celowo “jako taką” gdyż nie ma urządzeń niezawodnych, dlatego do obchodzenia się z urządzeniami elektrycznymi należy podchodzić z rozwagą.
Myli się kolega (i kolega Bonius też) nie mamy nawet “jako takiej” ochrony ponieważ, gdy nastąpi przerwa PEN to pojawi się nam pełne napięcie na obudowie urządzenia i żaden RCD nam nie pomoże a jeszcze “przywleczemy” niebezpieczny potencjał do innych lokali.
I jeszcze moja uwaga: kolega Ajan poruszył bardzo ważne zagadnienie bezpieczeństwa tysięcy jeśli nie milionów ludzi. Jeśli nic nie będzie się robiło w tym kierunku to sytuacja będzie się z czasem pogarszała. I moim zdaniem nazywanie tego “pobożnymi życzeniami” jest po prostu nie na miejscu.
czy można więcej wyjaśnień? jeśli RCD w tym układzie nie zadziała, to zakładamy że po nim PE nie jest skutecznie połączone z żadną ziemią, nawet w sąsiednich lokalach. to jak przywleczemy ten potencjał do innych lokali?
pozdr.
Witam!
Ponieważ
po pewnym czasie z powodu awarii dwie kondygnacje niżej pewien odcinek pionu wodociągowego zostanie zastąpiony rurą z materiału nieprzewodzącego
Witam powiem tylko że WĄTPIĘ że będą piony wymieniać w bloku.
Uziemienie przewodu PEN.
Tutaj Kolega wybaczy, ale mam inne zdanie. Napięcie to różnica potencjałów. Wobec tego proszę mi odpowiedzieć, czy jeśli bedziemy mieli po przerwaniu przewodu PEN w mieszkaniu bądź w pionie instalacji uziemioną obudowę lodówki (poprzez sieć wodociągową-nie mówię tutaj oczywiście o plastikach) to między czym a czym wystąpi napięcie? Ja uważam, że marne szanse na powstanie niebezpiecznego napięcia pomiędzy obudową a ziemią.
A jeśli nawet będziemy mieli plastikową instalację to RCD zadziała przy przepływie prądu rażeniowego poprzez linię (fazę) obudowę, rażonego a ziemię. Wobec tego chyba bezpieczniej jeśli w takim układzie znajdzie się urządzenie, które może nam wyłączyć zasilanie w takim wypadku niż jego brak???
Może się mylę ale takie moje prawo. Jeśli tak proszę o korektę.
Panowie i Panie !
Przerwanie przewodu PEN w układzie TN-C
może nastąpić :
- w kablu zasilającym blok wielorodzinny.
- w 1 ≈ WLZ do odbiorcy w mieszkaniu w bloku wielorodzinnym.
AD1. Nie widzę zagrożenia porażenia pradem. Zagrozone są odbiorniki
niesymetrią napięć.
Niebezpieczeństwo p.poż. powstanie jak pojedyńczy odbiorca przerobi instalację, przejdzie we własnym mieszkaniu ( dotyczy również domków jednorodzinnych -miałem taki przypadek) z układu TN-C na TN-C-S i uziemi punkt rozdziału, wykona połączenia wyrównawcze ( wodociąg, CO, Gaz - zakładam rury metalowe) lub w układzie TN-C podłączy swój PEN do “dobrego uziemienia” np “woda”.
Teraz meritum
- przerywa się PEN kabla zasilającego YAKY 4x120
- cały prąd 3Io z całego bloku lub osiedla popłynie przewodem powyżej wymienionego odbiorcy. WLZ’etką o przekroju 10mm2
Widzę zagrożenie p.poż. / u znajomego grzało się kolanko z gazem - brak wstawki izolacyjnej"
AD2 w tym przypadku w instalacjach TN-C na obudowach np lodówki, pralki mamy pełne napięcie Uo=230V
na razie tyle
Jacek
muszę zaprotestować. nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie tylko unik. odwrócę je, bo poprzednie było za trudne.
- jeśli RCD zadziała, to jest po nim skuteczne połączenie PE - może poprzez rury w innych lokalach, ale to też połączenie. napięcia nie zawleczemy, bo RCD zadziała.
- jeśli RCD nie zadziała, to nie ma po nim połączeń PE - i tym bardziej w sąsiednich lokalach. napięcia nie zawleczemy, bo nie ma połączeń.
wybierz kol. kkkas12 prawidłową wg. Ciebie odpowiedź i porównaj ze swoją wypowiedzią.
To dziwne, że tylko kolanko. Nie rozumiem (ale chciałbym się oczywiście dowiedzieć) jaki ma związek grzanie się tylko kolanka instalacji gazowej w naszym przypadku to którędy rzekomy prąd uszkodzeniowy płynie? Czyżby przez powietrze za pomocą promieniowania el-magn lub przez gaz?
Proszę jaśniej.
Odpowiedź prosta w tym przypadku.
Grzało się kolanko gazowe
bo woda w … izolowana
pozdrawiam Jacek
P.S.
Lejecie wode na młyn
narysujcie uklad połączeń i na nim awarie
wtedy dyskutujcie o zagro…
Witam Wszystkich
Kolego ENEA przykro mi ale, to nie jest odpowiedź na moje pytanie i nadal nie wiem tego o to o co pytałem.
Witam kolegę ENEA
Zastanawiam się czy w kolegi przypadku nie został przerobiony układ TT na TN-c-s. Byłoby to rzeczywiście niebezpieczne i wtedy mógłby popłynąć cały prąd wynikający z niesymetrycznego obciążęnia przez instalację gazową podączoną do szyny wyrównawczej instalacji. W układzie TN przewód PEN byłby uziemiony w “wielu miejscach” np. Lubzel SA wykonuje uziemienie 30ohm w każdym złączu kablowym i na końcu każdego przyłącza w złączu pomiarowym.
I wtym momencie przychodzi mi myśl czy dobrym rozwiązaniem byłoby wykonanie tzw. wyspy TT w układzie TN i zabezpieczenia instalacji różnicówką. Wtedy nie będziemy mieli połączenia obudów urządzeń z przewodem PEN WLZ-tu i nie wyniesiemy napięcia poza lokal. Różnicówka zadziała (dla jednej różnicówki 30mA wystarczy uziemienie 666ohm). A przewód PEN i tak jest w naszym rozważanym przypadku przerwany.
Prosze o opinię i weryfikację.
Pozdrawiam
Bonius.
Witam!
Instalacja TN-C w jednym z mieszkań (np. na IV kondygnacji) w bloku została “zmodernizowana” w sposób:
- urządzenia przyłączone na stałe (np lodówka) będą miały przewód PEN dodatkowo uziemiony np do rury wodociągowej
którą to rurę nazwał kolega
Uziemienie przewodu PEN
ale oczywiście
poprzez wtyczkę z wbudowanym RCD
Jednak w międzyczasie wymieniono odcinek tej rury na plastikową pod tym mieszkaniem.
I czy teraz, w momencie przerwy na przewodzie PEN w tym obwodzie, czy mieszkaniu nie pojawi się napięcie na obudowie lodówki?
A jeśli będzie napięcie na lodówce to nie będzie na rurze?
A jeśli będzie na rurze to będzie i w innych lokalach położonych nad tym mieszkaniem.
A czy jeśli nastąpi zamknięcie obwodu przez ciało człowieka między korpusem lodówki a np. grzejnikiem c.o. to zadziała RCD?
Na pewno nie zadziała, bo to dalej jest układ TN-C.
Pisałem, że TN-C
"Zastanawiam się czy w kolegi przypadku nie został przerobiony układ TT na TN-c-s. Byłoby to rzeczywiście niebezpieczne i wtedy mógłby popłynąć cały prąd wynikający z niesymetrycznego obciążęnia przez instalację gazową podączoną do szyny wyrównawczej instalacji. W układzie TN przewód PEN byłby uziemiony w “wielu miejscach” np. Lubzel SA wykonuje uziemienie 30ohm w każdym złączu kablowym i na końcu każdego przyłącza w złączu pomiarowym. "
I tu kolega się myli, co to jest 30 <<<<0,3 ohma
"I wtym momencie przychodzi mi myśl czy dobrym rozwiązaniem byłoby wykonanie tzw. wyspy TT w układzie TN i zabezpieczenia instalacji różnicówką. Wtedy nie będziemy mieli połączenia obudów urządzeń z przewodem PEN WLZ-tu i nie wyniesiemy napięcia poza lokal. Różnicówka zadziała (dla jednej różnicówki 30mA wystarczy uziemienie 666ohm). A przewód PEN i tak jest w naszym rozważanym przypadku przerwany.
Prosze o opinię i weryfikację. "
Błąd
Mieszanie układów powoduje…
moje zapytanie ???
jacek