Witam
Chcę zapytać czy zmieniły się normy dotyczące przekroju przewodów stosowanych w instalacjach odgromowych. Zarzucono mi że na budynku z wielkiej płyty który ma trzy kondygnacje wysokości i 30 m długości wykonałem instalację odgromową drutem Fe-Zn 6 mm. Inspektor nadzoru twierdzi że od 2008 r. przepisy mówią że przewód ma być min 8 mm, czy to jest prawda. Jeśli tak jest jaka norma o tym mówi.
Proszę o pomoc i z góry dziękuję.
W nowych normach jest 8. W starych a jednocześnie dalej przywołanych jest 6. Mam nadzieję, że wykonałeś w/g jakiegoś projektu. I zrobiłeś do tego metrykę urządzenia piorunochronnego, w której trzeba wpisać kto projektował.
Jeżeli robisz odgromy to zapewne posiadasz komplet starych-przywołanych PN w Dz U nr 109 poz 1156 z 2004 roku, no i już nowych które wyszły. Dwie nowe są już po Polsku.
Podawałem dokładne informacje na ten temat w tym roku.
Sądzę, że żaden myślący projektant obecnie nie zastosuje drutu 6.
STANCA
Dzięki za szybką odpowiedź.
Instalacja była odtworzeniem starej po remoncie dachu i była wykonana bez żadnego projektu. Stara instalacja była z drutu 6 mm. Mam jeszcze prośbę która z cytowanych norm o tym mówi, jeśli nie jest to kłopot prosił bym o podanie nr tych norm.
Instalacja była odtworzeniem starej…
I wszystko jest w porzadku. Stan zastany. Odtworzenie starej instalacji zgodnie z projektem nie podlega pod nowe przepisy i normę 62305
No właśnie: myślący i znający dogłębnie zagadnienie czy ślepo trzymający się jednego papieru ? Czy może Kolega wskazać jakieś linki do przykładów, gdzie zastosowanie za cienkich drutów w instalacji odgromowej spowodowało uszkodzenia jej lub instalacji, urządzeń w obiekcie - i jaka ona była w całości, jak była wielkość oczek w tych przypadkach ? Jak na razie tylko słyszałem bajki (oczywiście nie od Kolegi !) o “rozgrzanych do czerwoności drutach 6mm”. Na co dzień zaś widzę instalacje także z drutu 8mm zrobione bez myślenia że mają chronić nie tylko budynek przed pożarem ale i elektronikę w budynku… (coraz trudniej wskazać jakikolwiek budynek bez elektroniki !). (Już nie mówię o absolutnych absurdach odgromowych które pokazuje nam Kolega Wiesław z Radomia - a które są wszędzie).
Jeżeli lobbyści przemysłu stalowego lub inni będą wystarczająco skuteczni, wkrótce możemy spodziewać się wprowadzenia obowiązkowego drutów 10mm a może i grubszych… Zaś gdyby nagle okazało się że stal jest potrzebna do wyrobu np. nowych rodzajów broni, to szybko zostanie zatwierdzona i wydrukowana nowa norma że wystarczy do celów odgromowych rurka plastykowa powlekana aluminium (którą to zupełnie przez przypadek produkuje głównie lub wyłącznie mający kłopoty zagraniczny koncern)… Nie takie “dobrodziejstwa” były przeforsowywane…
Kolega ma ogromną wiedzę i doświadczenie, które cenię i szanuję, dlatego zastanawiałem się czy napisać ten post (moje opinie w tych sprawach przewijały się nie raz na Elektrodzie, fSEP, ISE - można łatwo znaleźć) - jeżeli napisałem coś nie tak, to przepraszam.
Przekrój stali ocynkowanej to 50mm2, drut okrągły 8mm, paskudny bo kiepsko go w warunkach polowych wyprostować, takie sa nowe normy.
Witam
Pisałem już kiedyś o tym jak znajomy przechodził w czasie burzy w okolicy 11 piętrowca. Zagrzmiało zuhuczało, przewód odprowadzający zaświecił i opadł . Wiele napisano co robią budowlańcy z przewodami odprowadzającymi i styropianem.
Wielu znaczących ludzi w ochronie odgromowej już sugeruje pod styropian większe średnice jak 10.
Tak, obowiązują jeszcze PN przywołane gdzie podano 6, ale powinniśmy do nowych instalacji stosować PN ostatnio wydane, gdzie przekrój podają 50 mm kw.
STANCA
No właśnie, ale o instalacji i jej stanie nic nie wiadomo. Jak wyglądała tak jak najczęściej widuję, to nawet nie było co mierzyć (oddzielne kawałki…).
Czy w instalacji w dobrym stanie i dobrze zrobionej (gęstość oczek, promienie zgięcia - jakie ?!) jest znany i udokumentowany taki przypadek (upalenie drutu 6mm) ?
Też gdzieś o tym czytałem… (dużo się nie pomyliłem w poprzednim poście 
). Tylko czy to jest na pewno sensowne (prawa fizyki i ekonomia) i w dodatku zawsze ? Jakoś nie jestem przekonany.
Jaki ma sens 8mm drut w instalacji odgromowej w domku na działce, gdzie długości odcinków są mniejsze od kilku metrów ? Znacznie bardziej bym wolał (zwłaszcza w wysokich budynkach) taśmę cynkowaną 40…100 x1mm. Łatwo wygiąć, układać, mocować, rozwijać, przewozić, łączyć (na zakładkę i blachowkręty). Mam nadzieję że w końcu znajdę więcej chętnych na nią i uda się temat dostępności w małych ilościach pokonać (wiem jak załatwić, ale… minimum to 0.5…1 tona, dla mnie za dużo… problem to więcej chętnych i konfekcjonowanie w krążki rzędu 50…100m).
Przewód w instalacji odgromowej ma (IMHO) mieć jak najmniejszą indukcyjność (i nie być samotnym) a nie zachowywać się jak dławik ze spirali grzejnej…
Zamiast wyznaczania minimalnym grubości “drutu” (bo “drut” przy średnicy 8 czy 10mm to już nazwa bardzo naciągana - jak już tak to powinno być zabronione rozwijanie “drutu 8…10mm” z kręgu, tylko proste pręty i łączenia na długie nakrętki gwintowane !), lepiej określać minimalną liczbę i maksymalne wzajemne odległości przewodów odprowadzających i maksymalne ich odległości do połączeń wyrównawczych (aby nie było wiązek kabli zielonożółtych osobnych z każdego piętra do piwnicy… gdzie dumnie wisi “cudowna szyna”). Będzie większy pożytek niż z pojedynczego “drutu 10mm” z którego w dodatku po zainstalowaniu z kręgu (nawet z kołowrotka) ocynk luzem można zmiatać po całej okolicy.
Witam kolegów
Jak wszystkim kolegom wiadomo, ostatnia nowelizacja rozporządzenia o warunkach technicznych na budnynki przywołuje niestety starą normę mimo, że nowa już została przetłumaczona.
Potwierdza to, że można w pełni stosować druty o średnicy 6mm w instalacjach odgromowych.
Osobiście nie jestem za obligatoryjnym stosowaniem średnicy 8mm. Moim zdaniem zazwyczaj niepotrzebnie podraża to koszt instalacji (materiał i robocizna). Grubsze druty ponadto nie dodają wdzięku chronionym obiektom.
Czy wobec to stosowanie prętów o średnicy 8 mm i wiekszej jest nieuzasadnione. Absolutnie nie. Przede wszystkim należy się kierować rozsądkiem i wyczuciem.)*.
Jeśli ktoś zastosuje pręt o średnicy 12mm dla przewodu położonego w styropianie, równocześnie wskazując, iż prąd wyładowania raczej w małym stopniu rozpłynie się na inne przewody odprowadzające - to w moim przekonaniu dokona prawidłowego wyboru. podobnie z budynkami ze strefami Ex.
Z drugiej strony - rozważmy przykład: domek jednorodzinny o wymiarach D/S/W: 10m/10m/12m. Cztery przewody odprowadzające połączone miedzy sobą siecią zwodów na dachu. Wciskanie tam drutów o grubości 8mm to w/g mnie jakaś pomyłka. Ja bym nie dał sobie wrzucić na dom tyle żelastwa.
A tak na marginesie - dla mnie najlepsza instalacja odgromowa to ta wykorzystująca zbrojenie budynku jako przewody odprowadzające. Ale w trakcie robót budowlanych musi czuwać mający doświadczenie w wykorzystywaniu zbrojenia elektryk. Oczywiście raczej to nie dotyczy domków jednorodzinnych, bo ich się tak nie buduje.
pzdr
-DAREK-
)* - wyczucie należy wspomagać i kształtować poprzez regularne przeglądanie tabel z temperaturami nagrzewania się róznych przewodników w zależności od prądu wyładowania, a także oszacowania rozpływu prądów oraz prawdopodobieństw prądów o danej wielkości. Wszystko to można znaleźć na stronach dr Andrzeja Sowy (http://www.ochrona.net.pl).
Serdecznie dziękuję za odpowiedzi choć po ostatnim poście kol. Daron trochę mi namieszał.
Jak wszystkim kolegom wiadomo, ostatnia nowelizacja rozporządzenia o warunkach technicznych na budynki przywołuje niestety starą normę mimo, że nowa już została przetłumaczona.
Potwierdza to, że można w pełni stosować druty o średnicy 6mm w instalacjach odgromowych.
Jeśli jest nowa norma 62305 która mówi że przewody instalacji odgromowej mają mieć 8 mm to wydaje mi się że ta norma jest obowiązująca. Jeśli nowelizacja rozporządzenia o warunkach technicznych budynku przywołuje normę w której mowa o 6 mm przewodach to powstaje pewien konflikt a nawet powiedział bym że bubel prawny w przypadku rozporządzenia. Jak dla mnie rodzi się pytanie czy wykonując instalację przewodem o średnicy 6 mm popełniłem przestępstwo czy nie (pomijam mój przypadek bo jest to tylko odtworznie istniejącej instalacji). Czy rozporządzenie traktować jako priorytetowe w stosunku do normy mimo że w pewien sposób się ze sobą gryzą.
Czy rozporządzenie traktować jako priorytetowe w stosunku do normy mimo że w pewien sposób się ze sobą gryzą.
Bardzo dobre pytanie!
Normy przywołane w Rozporządzeniu mają w zasadzie tylko za zadanie oparcie konkretnego punktu prawnego z wiedzą techniczną.
A że ustanowienie przepisów prawnych nie nadąża za postępem technicznym - to już jest inna para kaloszy.
I tu rodzi się pytanie: Czy przywoływanie konkretnych numerów norm w Rozporządzeniu nie mija się z prawem ? Czy właściwym jest dodatek do Rozporządzenia prawnego regulujący aktualną wiedzę techniczną ?
RACZEJ CHYBA NIE
Z drugiej strony jest potrzebne aby czytający miał świadomość wyłapania różnicy w postępie technicznym jaka powstała od czasu wprowadzenia Rozporządzenia w życie do aktualnego czasu.
I tutaj przydaje się dobrowolność stosowania norm. Wcale nie muszą być wdrażane w życie normy ujęte w Rozporządzeniu tylko najnowsze stanowiące aktualną wiedzę techniczną.
Normy i przepisy jak to u nas są niespójne i spory które z nich należy stosować będą trwały nadal, dopóki ktoś wreszcie tego chaosu i bałaganu nie naprawi.
Ale jest jeszcze coś takiego jak wiedza, która pozwala na poruszanie się w realnym świecie a nie świecie mitów i legend.
A tutaj (podobnie jak w innym dziale instalacji z opornością wody) kursuje mit o nagrzewaniu przewodów odgromowych.
Norma PN-IEC 61024-1-1 (w tablicy 2) podaje bardzo ciekawe dane - energie właściwe prądów piorunowych wyrażone w kJ/Ω. Norma podaje trzy wartości dla trzech wielkości piorunów jakie muszą “wytrzymać” instalacje dla poszczególnych poziomów ochrony.
Te dane pozwalają łatwo oszacować energię jaka wydzieli się w przewodach instalacji odgromowej, a skoro energię to i przyrost temperatury jaki się z tym wiąże. Gdyby ktoś pytał skąd temperaturę to wykorzystałem zależność wiążącą energię z masą, ciepłem właściwym i temperaturą ciała stałego.
Pozwoliłem sobie zrobić oszacowanie wzrostu temperatury odnoszące się do przewodów stalowych średnicy 6 i 8mm, zawiera je poniższa tabela. Wyliczenia dotyczą przepływu całego prądu piorunowego przez jeden przewód - zwód albo przewód odprowadzający.
Przepraszam za jakość niestety związaną z ograniczeniami forum.
Jak widać przyrosty temperatury nie są szokujące (a może i są dla tych, którzy spodziewaliby się wielkich). Przewody wcale nie grzeją się do jakichś niebotycznych temperatur.
Wprawdzie dla przewodu średnicy 6mm i pioruna o wielkiej energii przyrost temperatury wyniósł ponad 400 stopni ale pamiętajmy że dotyczy to przepływu prądu przez jeden przewód. Z jednym przewodem mamy do czynienia praktycznie tylko w przypadku iglicy (zwodu pionowego). W normalnej instalacji w zwodzie poziomym prąd rozłoży się na co najmniej dwa kierunki przepływu a w przewodach odprowadzających na tyle ile jest tych przewodów (przy czterech takich przewodach odprowadzających wzrost temperatury wyniesie w nich nieco ponad 100 stopni).
W odniesieniu do przewodu średnicy 8mm w pojedynczym przewodzie jest to niecałe 140 stopni a przy czterech przewodach odprowadzających wyniesie ledwo 35 stopni w każdym z przewodów.
Dla piorunów o nie tak wielkich energiach wartości te są jak widać tak małe że nawet pojedyncze przewody grzeją się niewiele.
Myślę że warto to przemyśleć w kontekście rurek osłonowych, uzasadnienia (właściwie braku uzasadnienia) dalszego zwiększania przekroju itp.
Witam kolegów
Nie uważam, że normy odnośnie ochrony odgromowej są niespólne i szczeólnym powodem sporów. Moim zdaniem są one zbieżne. Natomiast decyzję o stosowaniu tej czy innej normy podejmuje projektant instalacji. Pozwolę sobie skorzystać ze strony dr Andrzeja Sowy i przytoczyć kilka dokumentów.
http://www.ochrona.net.pl/pdf/Normy_7.pdf ← w tabeli 1 mamy zestawienie norm
“Od przybytku głowa nie boli”. Ostatnio jeden z dużych inwestorów zażądał aby na niektóre jego obiekty zastosować normy ITU (moim prywatnym zdaniem lepiej dopracowane dla obiektów o szczególnej ochronie). Tydzień temu na spotkaniu ILPC (z udziałem Andrzeja Sowy) poświęconemu najnowszym normom omawiane były rózne przypadku stosowania tej czy innej normy. Jeden z uczestników podał przypadek inwestora niemieckiego(jakieś galerie handlowe), który zażyczył zgodność instalacji także z normami Vde . W procesie walidacji dokonano sprawdzenia zgodności zarówno z PN jak i VDE (biorąc pod uwagę bardziej restrykcyjną w danym zakresie). W księgarnii ise widziałem jeszcze niedawno książeczkę pana Hasse poświęconą właśnie tym normom.
I jeszcze parę słów odnośnie średnicy przewodów odprowadzających i zwodów. Tak jak wcześniej pisałem - jestem zwolennikiem stosowania przewodów o średnicy 6mm - bo w większości przypadków jest to wystarczające (szczególne dla małych obiektów). Co nie znaczy, że nie należy stosować grubszych.
Kolega mar_cik dokonał obliczeń przyrostu temperatury mając daną energię właściwą dla danego poziomu ochrony (z normy PN-IEC 61024 ).
tak dla przypomnienia jest to w opracowaniu:
http://www.ochrona.net.pl/pdf/Odgromowa_28.pdf (tabela1).
Muszę się przyznać, że kiedyś też dokonałem podobnego obliczenia, jednak nie korzystałem z energii właściwej, tylko przyjąłem parametry konkretnego wyładowania w/g danych podobnych jak tutaj (kształt przebiegu wyładowania):
http://www.ochrona.net.pl/pdf/Zagrozenie_1.pdf (tabela2)
Otrzymałem ilość wydzielonego ciepła na jednostkę długości, a dalej tak jak kolega mar_cik, poprzez ciepło właściwe materiału - przyrost temperatury. Wyniki były zbliżone do tych otrzymanych przez kol. marcika. Tak naprawdę obarczone są one dość dużym błedem, bo zakładają równomierne rozgrzewanie się pręta w całej masie, ale w ciągu kilku sekund na pewno nastąpi wyrównanie się temperatury. Mam kilka publikacji (niestety nie po polsku) które pokazują zmiany temperatury w funkcji czasu - i mają one dość skomplikowany charakter.
Tak ma marginesie przyrosty temperatur znajdziemy też u Sowy:
http://www.ochrona.net.pl/pdf/zwody.pdf (tabela2)
Jednak nie bardzo rozumiem co ma kol mar_cik na myśli pisząc.
Czyżby przewody się nie nagrzewały? Przecież kolega sam wyliczył, że się nagrzewają. Przecież nikt wcześniej nie pisał, że mają się nagrzewać do temperatury łuku elektrycznego czy powierzchni Słońca (ponad 5000stC). Zaś o micie z przewodnością wody - proponowałbym uświadamiać kłusowników łowiących prądem ryby.
Ale wróćmy jeszcze do tej średnicy 6mm. Moim zdaniem istotne jest czy mówimy o zwodzie (elemencie przyjmującym wyładowanie) czy o przewodzie odprowadzającym ten prąd. Jeśli o przewodzie odprowadzającym fi 6 - to ja nigdy nie widziałem zniszczonego, ale na spotkaniu ILPC byli tacy co twierdzili, że zaobserwowali znaczne zmiejszenie średnicy. Widziałem za to odpalony zwód średnicy 6mm w miejscu przyjęcia wyładowania. Po prostu został przecięty (hala produkcyjno magazynowa, gdzie opiekuję się instalacją). W innym zakładzie została odpalona linka odgromowa na linii 110kV. Byłem tam na drugi dzień i mistrz elektryków pokazywał mi fragment odciętej linki. Sam nie mógł uwierzyć.
I słówko o przewodzie odprowadzającym w styropianie. Tutaj często pojawia się średnica 12mm. Tak naprawdę jest ona sporo przewymiarowana. Po prostu jako bezpieczną wyznaczono średnicę nieco ponad 10mm. 12mm wynika z najbliższej wartości typoszeregu średnic prętów. Piszę to na podstawie rozmowy z panem Flisowskim.
Temperatura to tylko jeden z aspektów doboru średnicy przewodów odprowadzających. Znam jeszcze dwa przmawiające za zastosowaniem w niektórych przypadkach grubszych przewodów. Przewód o średnicy 8mm będzie miał niższą indukcyjność i rezystancję. Nie jest to co prawda duża różnica (w indukcyjności mniej niż 10%), ale w przypadku budynków wysokich może warunkować mniniejsze niebezpieczeństwo przeskoków iskrowych na dachu czy instalacji elektrycznej w górnych kondygnacjach, a tym samym mniejsze odstępy izolacyjne. Oczywiście zawsze lepszym rozwiązaniem jest zwiekszenie ilości przewodów odprowadzających (chociażby fi 6mm) niż zastosowanie fi8mm, bo na wysokość budynku raczej nei mamy wpływu.
pzdr
-DAREK-
witam
Pozwoliłem sobie dopisać takie podsumowanie:
Na pewno instalacja LPS wykonana drutem fi 8mm ma lepsze parametry elektryczne i wytrzymałościowe od tej wykonanej drutem fi 6mm. Jednak ten “zysk” dla wiekszości obiektów jest zbyt mały w stosunku do poniesionych nakładów. Jaki jest koszt robocizny przy przewodzie fi 8 wie każdy, kto już taką intalację wykonywał.
pzdr
-DAREK-
Do “bodzioch”
Witam
Potrafię przeliczyć wymagany przekrój przewodu: odprowadzającego prąd piorunowy i faktycznie chyba może być wystarczający przekrój 6 ale w Twoim przypadku polecam zastosować się do zasady fi 8 -w końcu to niski budynek. Zasada oddtwarzania - czyli powtórnie fi 6 mm już nie obowiązuje od 2008.
Pozdrawiam
Krzysztof
Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i odpowiedzi.
Zasada odtwarzania - czyli powtórnie fi 6 mm już nie obowiązuje od 2008.
A czy może kolega wyjaśnić dlaczego nie obowiązuje ?. Akurat w tym przypadku budynek ma dokumentację i w dokumentacji jest że instalacja odgromowa jest wykonana z drutu 6mm co jest poparte jakimiś wyliczeniami. Na budynku zostało wymienione poszycie dachu, i do wykonania tego trzeba było zdjąć instalację odgromową ale tylko w części naziemnej która i tak była w kiepskim stanie. Instalacja została wykonana identycznie jak była zrobiona wcześniej. Jedyna zmiana jaka nastąpiła to taka że stare pordzewiałe druty zastąpiono nowymi.
Policzyłem, pomijajac normę która jest nieprecyzyjna i asekuracyjna,
moze być 6 mm kw FeZn bez korozji, dla tego obiektu.
K.M.
Witam szanownych kolegów na forum,
Chciałbym wrzucić tylko jedno swoje spostrzeżenie.
Popieram pozostanie przy przewodach o średnicy fi 6mm w obiektach nie wymagających szczególnych obostrzeń, gdyż nigdy w praktyce nie spotkałem się z rozerwaniem przewodu o tej średnicy.
Największy problem jaki spotykam, to pordzewiałe przewody, na których widać wyraźnie upływ lat a z nimi warstwy ocynku, pokruszone/pordzewiałe/połamane - nie wymienione uchwyty, zerwane otoki kominowe leżące bezwładnie na dachu obok kominów, no i oczywiście przerdzewiałe nie konserwowane złącza krzyżowe. Oczywiście nieudolne dokładanie anten itp. bez objęcia ich systemem ochrony też jest standardem.
To jest najczęstszy problem jaki widzę. Głupotę montażystów i eksploatujących. A drut fi6, czy fi8 - nigdy nie spotkałem się z sytuacją w której miało by to znaczenie jaki zastosowano. Chętnie o jakimś przeczytam (ALE NIE KTOŚ TAM KIEDYŚ TAM, TYLKO WYPOWIEDŹ FACHOWCA KTÓRY NA WŁASNE OCZY WIDZIAŁ SKUTKI…)
pozdrawiam,
MK.