Pomieszana instalacja na działce

Dyskusje ogólnie dostępne Nie jestem elektrykiem, proszę o poradę
1

Witam. Mam takową sytuację na działce. Przygotowałem taki mocno poglądowy rysunek by było łatwiej mnie zrozumieć.

  1. Sieć elektryczna pracuje w układzie TN-C, linie napowietrzne
  2. Na słupie przed działką jest skrzynka z gł. zabezpieczeniami i licznikami
  3. Wychodzą z niej dwa kable 5x6mm2 jako WLZ i idą do mojego domku i do sąsiada
  4. Instalację w domku robili dziadek z moim ojcem, stąd dwużyłowe kable
  5. Ten kto podłączał rozdzielnię dał PE i N ze słupa na jedną szynę
  6. Instalację do piwnicy robiłem sam, dałem kabel 3x2,5mm2, ma być jeszcze RCD
  7. Nie ma GSW/GSU, uziemienia, ani instalacji odgromowej w domku
  8. Zabezpieczenie główne domku to C25

Ważne: WLZ jest przygotowany pod instalację 3-fazową (ZE zawsze tak robi w moim rejonie), ale ja mam umowę na instalację 1-fazową. W związku z tym podłączono mi to tak, że wszystkie trzy przewody fazowe w WLZ to jedna i ta sama faza! Nie ma pomiędzy nimi potencjału. Wszystkie są zabezpieczone jednym wyłącznikiem przedlicznikowym C25. Moc umowna to 5KW.

prad.gif
prad.gif840×525 15.6 KB

Wątpliwości jakie mam chcę skonsultować z doświadczonymi osobami. Wszystko co widzicie na rysunku to stan zastany, poza obwodem piwnicy.

  1. Kwestia ponownego połączenia PE i N w domku, co jak wiem jest niedopuszczalne. Ale co z tym zrobić w takim razie? Prucie ścian na obecną chwilę nie wchodzi w rachubę, może w przyszłym roku da radę. W obecnej chwili przewód PE w WLZ robi po części za przewód roboczy, na spółkę z N. Co w takim razie z tym zrobić:
  • zostawić tak jak jest?
  • zostawić tylko połączenie z N?
  • zostawić tylko połączenie z PE?
  1. Trochę dałem ciała z piwnicą, mogłem poprowadzić 4x2,5mm2 żeby mieć rozdzielone światło i gniazdka. Niestety tu również prucie kabla nie wchodzi obecnie w rachubę.
  • Czy można w piwnicy zrobić pod-rozdzielnię i wsadzić tam B6 lub B10 na oświetlenie i B16 na gniazdka? Wtedy w rozdzielni w domku dałbym C16 na piwnicę, żeby mi przynajmniej w razie przeciążenia jako pierwszy nie poleciał (przy zwarciu tam i tak leci wszystko, z C25 w złączu na słupie włącznie).
  • Jeśli w rozdzielni głównej w domku zmniejsza się przekrój kabla idącego do piwnicy względem WLZ, to rozumiem że mam obowiązek zastosować również tam zabezpieczenie?
  • Gdzie lepiej RCD na piwnicę? W RG w domku czy w pod-rozdziałce w piwnicy tylko na gniazdka? (jeśli wybije to lampa nie zgaśnie, co może mieć znaczenie jeśli będę np. w trakcie obrabiania jakąś piłą czy szlifierką)

Jeżeli ktoś przetrawił wszystko i dotrwał do końca to jestem wielce zobowiązany. Proszę o porady lub/i krytykę jeśli trzeba. Tylko nie w stylu “wezwij elektryka”, bo jak on to zobaczy to tylko ręce pewnie załamie i każe wypruwać ściany :slight_smile: Chcę zrobić tak, żeby nie było gorzej niż jest. Wiem że z prądem nie ma żartów i te sprawy, nie od wczoraj w tym grzebię. Pozdrawiam.

2

Witam.
Wezwij elektryka, to jedyna rada, ponieważ z tego co tu napisałeś wnioskuję, że nie masz o tym pojęcia i nie rozumiesz najprostszych rzeczy, więc lepiej tego nie dotykaj.

3

Gdybym nie rozumiał najprostszych rzeczy to już sporo osób by nie żyło, bo tak się składa że pare instalacji już w życiu wykonałem (na potrzeby własne i domowników), elektrycy przy przeglądach nie mieli zastrzeżeń. To że nie znam fachowego nazewnictwa nie oznacza, że np. podłączę fazę do kołka ochronnego. Gdy nie rozumiem to nie robię tylko pytam, czego wyrazem jest ten wątek.

4

Bardzo współczuję użytkownikom wykonanych przez Ciebie instalacji. Oby do tragedii nie doszło.
Piszesz bzdury, które świadczą na pierwszy rzut oka, że elektrykiem nie jesteś i nie wiesz, co robisz. Generalnie mam na myśli ochronę przeciwporażeniową, ponieważ podłączyć dwa przewody tak, żeby żarówka się zaświeciło, to każdy rolnik potrafi.

Gdzie i kto podłączył Tobie trzy żyły 6mm2 pod jeden zacisk licznika???

Ad.1.
Skąd pomysł na ponowne łączenie PE i N?
Dlaczego w tym wypadku jest to niedopuszczalne? A może dopuszczalne? Wypowiedź uzasadnij. Napisz też, jaki układ sieci masz.
Ad.2.
Skąd pomysł, żeby prowadzić przewodem 4x2,5mm2 dwa oddzielne obwody?

  • jeśli zmienia się przekrój przewodu, oczywiście zabezpieczenie należy zastosować odpowiednie.
  • w przypadku przeciążenia pomiędzy wyłącznikiem o charakterystyce zarówno, B" jak i, C" różnicy nie ma w zadziałaniu.
  • oświetlenie też powinno być zabezpieczone wyłącznikiem RCD
  • RCD oczywiście w rozdzielnicy w której będą obwody odbiorcze.
    Itp…
5

Nie ma czego współczuć, wszyscy zadowoleni, elektrycy i pomiarowcy również. To że nie jestem elektrykiem mam wyraźnie zaznaczone w profilu na forum, fakt że piszę w dziale “Nie jestem elektrykiem (…)” również o tym świadczy.

Widzę, że kolega w ogóle nie przeczytał tego co wcześniej napisałem. Instalacja którą przedstawiłem to stan zastany, nie ja to wykonałem! Znajduje się ona w domku na działce należącej do mojej rodziny. Oni zamawiali przyłącz od ZE, instalację w domku wykonali samodzielnie z tego co wiem. Kto podłączał rozdzielnię w domku to nie wiem. Poprosili mnie o podłączenie im prądu do piwnicy. Chcieli kupić do tego przewód 2x2,5mm2, ale odmówiłem położenia go, żeby później go nie trzeba go było wypruwać razem z całą resztą. Położyłem im 3x2,5mm2 żeby było po nowemu i podłączyłem do rozdzielni jak widać na rysunku. To wszystko co tam robiłem.

Uważam że ponowne połączenie PE i N jest niedopuszczalne, bo tak przeczytałem na tym forum i podobnych. Było to uargumentowane tym, że raz rozdzielonych PE i N nie można łączyć, a także że przez PE nie mogą płynąć prądy robocze (a przy takim podłączeniu płyną). Układ sieci wygląda imho tak:

  • Sieć zasilająca w TN-C, sprawdzone na umowie i na tabliczce przy stacji trafo
  • WLZ jest w TN-S
  • Obwód piwnicy jest TN-S
  • Obwód oświetlenia i gniazd w domku w TN-C, choć nie do końca bo PEN ma mniej niż 10mm2 CU, mówią że powinno się to nazywać po staremu zerowaniem.

Pomysł na 4x2.5mm wziął się z konieczności oszczędności materiału. Ledwo wywalczyłem tam 3x2.5, dlatego też oświetlenie i gniazda w piwnicy wiszą obecnie na wspólnym obwodzie i zabezpieczeniu. Pierwotnie chciałem tam dać dwa osobne przewody, 3x2.5 na gniazda i 3x1.5 na oświetlenie. Wtedy mógłbym wykorzystać istniejące w domku bezpieczniki na gniazda i oświetlenie. Przeszedł mi wtedy przez głowę pomysł na 4x2.5, ale to też nie wchodziło w rachubę. Zaznaczam, że przed położeniem takiego cuda przemyślałbym sprawę dogłębnie lub/i zapytał. Zapewne doszedłbym do wniosku, co stało się teraz, że takie połączenie spowodowałoby, że przez przewody N i PE mógłby popłynąć zsumowany maksymalny prąd z dwóch obwodów, zabezpieczonych osobnymi bezpiecznikami, co spowodowałoby przeciążenie tego przewodu, stopienie izolacji i dalsze konsekwencje typu porażenie lub/i pożar. Słaby pomysł, mea culpa.

Żeby ogarnąć tą sytuację mógłbym wrzucić pod-rozdziałkę do piwnicy i tam rozdzielić obwód oświetlenia i gniazd. Zabezpieczenia wyglądałyby tak:
C25 (słup) → C16 (RG domek) → B16 (gniazda piwnica)
C25 (słup) → C16 (RG domek) → B6 (oświetlenie piwnica)
W tej pod-rozdzielni w piwnicy dwa RCD, jeden do światła drugi do gniazd. Sytuacja jakiej chciałbym możliwie uniknąć to wyłączanie oświetlenia w piwnicy przy przeciążeniu na obwodzie gniazd lub zadziałaniu RCD, stąd pomysł na dwa niezależne RCD i wrzucenie C16 do rozdzielnicy głównej w domku.

Kiedyś dla ciekawości testowałem sobie na stole wyłączniki C10 i B10, podłączając przez nie zbyt duże obciążenie by zadziałał człon przeciążeniowy. Zawsze wyłączał się tylko B10, po kilku a czasem kilkunastu sekundach. Jeśli podłączyłem sam C10 to wyłączał się po zauważalnie dłuższym czasie przeciążenia. Więc jak to jest? Przy zwarciu to wiem że wszystko wylatuje, z C25 na słupie włącznie, ale przy przeciążeniu też nie mam żadnych szans na wcześniejszą reakcję B niż C?

Pozdrawiam.

6

Szeregowe łączenie wyłączników nadprądowych to zły pomysł, bo nigdy nie uda się osiągnąć selektywności. Przykład: w złączu wyłącznik C40, za nim C16 - przy zwarciu wylecą obydwa.

Co do charakterystyk B, C i innych, różnią się one czułością członu odpowiadającego za wykrywanie zwarcia. Przykładowo, wyłącznik o charakterystyce B uzna za zwarcie prąd 2-5 razy większy od znamionowego, zaś wyłącznik C odpowiednio 5-10 razy. Przeciążenia wyłączane są identycznie, bo za nie odpowiada inny element - bimetal.

7

Czyli co nie mam szans zrobić tak żeby przy zwarciu lub przeciążeniu na gniazdach nie wyłączało się również światło?

Tzn. z tego co przeczytałem dałoby się tak zrobić gdyby w złączu był topik, bo one ponoć reagują ze zwłoką, ale u mnie jest C25 i nie ma opcji zmiany, bo trzeba by wymieniać cały element zawierający bezpieczniki w złączu (już widzę jak ZE się za to bierze).

W przypadku topika mogłoby być pewnie tak:
<złącze 25A topik> —
<złącze 25A topik> — <światło piwnica B6>

Niestety u mnie obecnie jest tak:
<złącze C25> — <RG domek: piwnica gniazda+światło B16>

Chciałbym zrobić to tak, jeśli oczywiście jest to dozwolone:
<złącze C25> — —
<złącze C25> — — <światło piwnica B6>

Czy wrzucenie C20 lub B20 do rozdzielni głównej w domku na piwnicę byłoby dopuszczalne przy przewodzie 3x2,5mm położonym bezpośrednio pod tynkiem, bez peszli itp? Może wtedy udałoby się osiągnąć chociaż selektywność przeciążeniową dla obwodu gniazdek w piwnicy?

8

Ogólnie rzecz biorąc, to nie powinno się dobierać zabezpieczeń jeśli nie zmierzy się uprzednio impedancji pętli zwarcia. Najważniejszym kryterium doboru zabezpieczenia i przekroju przewodu jest spełnienie wymagań odnośnie ochrony przed porażeniem prądem. A to można stwierdzić dopiero jeśli się udowodni że prąd zwarcia doziemnego będzie odpowiednio duży, żeby zabezpieczenie zadziałało w odpowiednim czasie.

Ujmę to tak: obawiam się, że w Twoim przypadku nie da się zrobić tak, żeby było dobrze i “po Bożemu”. Bubel jest już na samym początku instalacji i ma formę wyłącznika C25 jako zabezpieczenia przedlicznikowego, dalej jest tylko gorzej. Ja bym nie kombinował i dołożył do tej piwnicy osobny przewód do nowego obwodu oświetlenia. Jeśli wiąże się to z kuciem, trudno - takie rzeczy robi się porządnie albo w ogóle.

9

Co do pętli zwarcia to owszem mierzyłem ją po tym jak podprowadziłem prąd do piwnicy, żeby sprawdzić czy czegoś nie spartoliłem. Nie mam dojścia do profesjonalnych mierników (tzn teoretycznie mam, ale załatwienie ich zajęłoby ze dwa tygodnie), więc wykorzystałem obciążenie o znanej rezystancji. Mam taki podgrzewacz przepływowy o mocy 5KW i rezystancji grzałki 10,6Ω więc podłączyłem go tam na chwilkę. Do zmierzenia pętli L z PE wykorzystałem przejściówkę własnej roboty. Dla pewności pomiar wykonywałem kilka razy, najgorsza wartość jaką uzyskałem to 0,47Ω. Przyjmowałem najgorsze wartości, wliczając w to błąd pomiarowy woltomierza. Prąd zwarcia w piwnicy powinien wynieść 489A dla 230V, a jeśli napięcie spadłoby do powiedzmy 200V to 425A. Prąd zadziałania dla B20 powinien wynieść maks. 100A, a dla C20 powinno to być maks. 200A, więc oba powinny zadziałać bez problemu (z C25 na słupie włącznie, niestety).

Co do obciążalności długotrwałej to znalazłem taką tabelkę:

Przy czym nie wiem z której kolumny mam odczytywać wartości jeśli przewód mam bezpośrednio pod tynkiem, bez żadnych rurek, peszli itp; W samej piwnicy fragment może 1,5m idzie na ścianie, jest przymocowany takimi łapkami specjalnie do przewodów elektrycznych. Poza przypadkiem z kolumny A2 te 20A powinien wytrzymać, ale to i tak tylko w teorii, bo w piwnicy będzie pod-rozdzielnia z B16 na gniazda i B6 na oświetlenie, którym są dwie świetlówki liniowe o mocy 35W każda.

Wiem że ta instalacja jest daleka od ideału. C25 dał zakład energetyczny i niewiele można na to poradzić. Wylatuje przy każdym zwarciu, czasem nawet jak się żarówka przepali “z fasonem”, ale jakoś sobie z tym radzimy, ostatecznie to działka i nie mieszka się tam cały rok. Położenie nowego kabla do piwnicy wiąże się z kuciem na odległości około 20 metrów, co z przyczyn niezależnych ode mnie na obecną chwilę odpada. Rozwiązaniem jest dołożenie pod-rozdzielni w piwnicy, bo tam cała instalacja jest natynkowa, co oznacza zero kucia i ciągnięcia nowych przewodów.

10

Pewnie zaraz mnie podsumują, ale co tam :slight_smile:

W głównej tablic zamiast wyłącznika dałbym rozłącznik bezpiecznikowy z wkładką 16A, w piwnicy podrozdzielnica z B6 na oświetlenie i B13 na gniazda. Z zaznaczeniem, że nie jest to idealne rozwiązanie i nie polecam :slight_smile:

11

Dzięki bardzo kolego te rozłączniki bezpiecznikowe to bardzo ciekawa sprawa, nie wiedziałem ze coś takiego w ogóle istnieje :smiley: Jednak sobie to daruję, jakbym miał topiki w złączu to miałoby to może sens, a tak i tak będzie się tam wyłączać ten C25. Na razie zrobiłem tak: C25 (słup) <-5x6mm2-> B16 (główna tablica) <-3x2,5mm2 → B16 (piwnica-gniazda) / B6 (piwnica-światło). Pętla zwarcia w normie, pozwoliłem sobie zrobić testowe zwarcie L z PE na gnieździe cienkim przewodem (trzymanym izolowanymi kombinerkami w razie stopienia izolacji, zrobiłem to przez stary przedłużacz żeby mi styków w gnieździe nie osmaliło). Tak wiem że nie powinno się tak robić. Momentalnie wyleciało wszystko, z C25 w złączu na słupie włącznie, mimo użycia cienkiego przewodu który zapewne ograniczył nieco prąd zwarcia. Pętla po tym “incydencie” bez zmian, więc chyba jest ok.

Jeszcze trapi mnie kwestia tego co zrobić, gdy WLZ ma się 3-żyłowy lub 5-żyłowy już z PE (TN-S), a niektóre obwody odbiorcze w budynku są jeszcze 2-żyłowe (stare zerowanie ochronne). Jak to powinno być podłączone w rozdzielnicy? Obecnie mam tak, jak na rysunku w pierwszej wiadomości (stan zastany - to nie moja robota!). Gdyby tam były osobne szyny PE i N, to do której powinien być podłączony PEN (a właściwie stare zero) od tych 2-żyłowych obwodów? Słyszałem wszystkie możliwe scenariusze:

  • do PE
  • do N
  • do którejkolwiek, zakładając mostek między PE i N