Jak, jakimi przyrządami w praktyce wykonać pomiary skuteczności ochrony przeciwporażeniowej w sieci IT 500V?
Witam
Pytanie jak najbardziej na czasie również w moim przypadku:
-
sala operacyjna układ sieci IT 230V czym to mierzyć???
-
ta sama sala obwody gniazd 230V w sieci IT zabezpieczone P312 B10/30mA + UKSI(isometr)czy takie zabezpieczenie ma sens chodzi mi o człon RCD no bo na sali operacyjnej chodzi o to żeby napięcie było “cały czas” gdyby nie było RCD tylko nadmiarowe to w przypadku doziemienia sygnalizuje UKSI ale napięcie jest nadal i jeżeli zwarcie się nie rozwinie na zwarcie podwójne(które to wyłączy nadmiarowe) to można zakończyć operację bez większych przeszkód. Po zabiegu można przystąpić do lokalizacji pierwszego i jedynego zwarcia.
W przypadku RCD już przy pierwszym doziemieniu nastąpi wyłączenie obwodu.
Czy mam rację???
Za uwagi Dziękuję!!
Marcin R
problem jest bardzo złożony jak widać to po normie która jest dyskutowana od kńca lat 80-tych i do dzisiaj nie jest opracowana (zeszyt 710), czy napewno ma pan IT bo jest to układ trudny do zbudowania na bloku operacyjnym od początku do końca, RCD do zasilania obwodów na bloku jest niebezpieczne tak jak to pan przedcstawił p2.
pozdrawiam piotr
Z jaką siecią ma kolega do czynienia ?
(Hutnictwo czy górnictwo ).
Opracowuję ostatnio zasady wykonywania pomiarów w sieci
IT-500V . Mam wiele spostrzeżeń , przedstawię je w sktócie .
- dla każej sieci należałoby określić instukcją reżim zasilania :
to znaczy określić wyrażnie zakres zastosowanych środków ochronnych a wszczególności wyjaśnić czy pierwsze doziemienie ma być na wyłącz czy tylko na sygnał.
Problem jest szczególnie istotny przy sieciach rozległych.
(Należy się kierować ocenie analizą zagrożenia porażeniowego oraz zagrożeń wynikających z przerw w zasilaniu), nie znam się
na sprawach medycznych więc rudno mi odpowiedziec co jest
lepiej ale wydaje mi się że ważniejsza jest ciągłość zasilania od szybkiego wyłączenia pierwszego doziemienia .
Ponadto napięcia dodtykowe można zmniejszyć do minimum
przez zastosowanie uzpełniającego środka ochronnego w postaci połączeń wyrównawczych miejscowych lub sieci ochronnej (zgodnie z PN-IEC 60364). - należy dokonać pomiau rzeczywistego prądu pojemnościowego sieci dla oceny przydatności RCD gdyż
dla małych wartości < od 30mA zadziałanie nie jest możliwe
,a wartość prądu wyłączającego może wzrosnąć tylko w wypadku obniżenia stanu izolacji w pozostałych fazach . - należ zanalizować jakiego typu jest uziemienie ochronne:
lokalne ,grupowe czy zbiorowe -zupełnie inne wymagania wzakresie wartości uziemienia. - należy ustalić czy uziemienie ochronne w sieci IT jest wspólne z roboczym i czy urządzenia zasilające (trafo,pancerze kabli) są
wspólne z rozpatrywanym uziemieniem ochronnym;
jeżeli tak to należy przy obliczaniu wymaganej wartości uziemienia zadać się prądem doziemnym w sieci zasilającej.
-należy ocenić jaki typ urządzeń jest zasilany ;
jeżeli np tylko stałe to proponuję wykonać dodatkowe połączenia wyrównawcze ,i nie mierzyć impedancji petli dla
drugiego zwarcia tylko wykazać skuteczność połączęń wyrówn. - jężeli są urządzenia ręczne to jest problem.
proponuję wyznaczyć główną szynę uziemiającą w rozdzielniach, (spełnione warunki połączeń wyrównawczych głównych itp ) i cząstkową wartość pętli dla układu zasilania wyliczyć w oparci u o dane projektowe ,znamionowe trafo
do szyn rozdzielni . - pomiar reszty dokonać metodą techniczną lub przy pomocy sieci TN ( Na badanym urządzeniu dokonać sztuczne zwarcie z
PE a pomiar wykonać dla głównej szyny uziemiającej i dla przewodu zasilającego w rozdzielni) to pozwoli obliczyć realną wartość pętli zwarcia .
Należy mieć na uwadze że sumowanie powinno być
geometryczne a nie algebraiczne . Przy dużych reaktancjach
można bład zweryfikować metodą obliczeniową .
Na razie tyle , ustosunkujcie sie do tego
z poważaniem KEDLOH
Mam do czynienia z rozległą siecią IT-500V na terenie kopalni.Uziemienie ochronne zbiorowe jest wspólne z roboczym(skompensowana sieć IT-6kV) i stanowi siatkę uziemień na tym terenie.UKSI sygnalizuje w kilku miejscach stałej obsługi doziemienie i jest szybko lokalizowane(nie działa na wyłącz, w końcu wykonując tę sieć ma się też to na uwadze).Prąd pojedynczego zwarcia waha się w granicach 50-100mA.Napięcie dotykowe pomierzone MIE-500 (korzystałem z sieci TN) nie przekroczyło dopuszczalnego.W sieci IT-6kV prąd pojedynczego zwarcia w zależności od zasilania wynosi 80-150A.Jaka różnica w dopuszczalnej rezystanji uziemienia jeśli do się do niej dostosować, nie mówiąc o pomiarach. Co koledzy na to?
Odnośnie górniczej sieci 500V (rozumiem że chodzi o powierzchnię ) mam kilka spostrzeżenń.
- Możliwość skorzystania z "zasady zastania "
to znaczy przyjąć przepisy adekwatne do czasu powstania
instalacji i tu dla większości starych sieci będą obowiązujące
PBUE zeszyt 6 i tu wymóg tylko uziemienia dla pojedynczego
doziemienia . - jeżeli mamy sieci nowsze(np. z lat 90 albo dostosowano
system ochrony przeciw porażeniowej do aktualnych przepisów
kartą zmian) to mamy problem z drugim doziemieniem. - jeśli chodzi o pomiary uziemienia dla pojedynczego doziemienia to proponuje wykazywzć ciągłośc przewodów ochronnych uziemiających ( w latach 70 były zalecenia dla ZPMW aby były to 4 żyły kabli zasilających )od głównej szyny uziemiającej rozdzielń ,gdyż nie jezt logiczne mierzenie tego IMU gdy odbiornik jest w budynku na wysokości np.40 m.
Uważam również że główną szynę uziemiającą można uznać za ziemię odniesienia dla odbiorów w budynku przy pomiarze napięć dotykowych. - Jeżeli sieć podlega pod PN-IEC 60364 to przy wnikliwej analizie można dojść do wniosku że ze względu że nie eksplostuje się elektronarzędzi a w zasadzie tylko urządzenia stałe to można przyjąc czas samoczynnego wył. <=5s.
Po zatym można stwierdzić że nie można wszędzie spełnić wymogu Zp dla podwójnego zwarcia z ziemią izgodnie z normą zastosować uzupełniający środek ochronny w postaci dodatkowych połączeń wyrównawczych .
Wiem że nikturzy mogą się oburzyć na tak postawiona sprawę ale trzeba pamiętać że osoba wykonująca pomiary musi pokażdej sesjii pomiarowej stwierdzic że urządzenia nadająsię do dalszej eksploatacji , jak może to zrobić przy sprawdzaniu warunków szybkiego wyłączenia (pętli zwarcia )jeżeli musi to udowodnić dla każdego urządzenia z każdym.
Muszę stwierdzić że przy setkach uzrądzeń w sieci jest to niemożliwe (pomiary sąwykonywane według pięcioletnich ,rocznych harmonogramów ) więc pomiarowiec musiałby napisać że to co pomierzył jes ok ale tylko do pomiarów następnej grópy urządzeń a to jes już bzdura.
Podejrzewam że kolega Rudi rozumie to uzasadnienie
ale obawiam się innego stanowiska tych co nie mają pojęcia ile jest uzrądzeń np. na Zakładzie Przeróbki Mechanicznej Węgla .
Mogą nadmienić że moce zainstalowane sa rzędu 3 do 6 MW
w zależności od specyfiki zakładu.
Zapraszam do dyskusji KEDLOH
trochę dziwi mnie stosowanie przez kolegę wyłaczników różnicowoprądowych w sieci IT.
Panie Januszu dziwię się że pan się dziwi.
Mnie natomiast nie dziwi że sieć IT jest zbyt mało znana.
spotykam w różnych publikacjach i opracowaniach wiele śmiesznych informacji .
A co do RCD (np 30 mA )w IT to jest tylko warunek że fizyczny prąd pojemnościowy pierwszego zwarcia doziemnego nie
może być mniejszy od 30 mA bo wtedy można się dziwić że
niema praktycznie warunków do wyłączenia ale wzasadzie też do porażenia (Ale te ostatnie stwierdzenie zamieściłem tylko po to żeby jasno wyjaśnić problem a nie mam zamiaru głośić herezji w sprawach ochrony przeciwporażeniowej.)
KEDLOH
Chciałbym aby ta dyskusja miała jakiś cel, którym będzie odpowiedz jak praktycznie i bezkolizyjnie (dziesiątki urządzeń w ruchu) wykonać pomiary i sporządzić protokół, który będzie czytelny i zrozumiały dla pomiarowców, a przede wszystkim dla osób postronnych. Wiadome jest że nie da się stworzyć jednolitego schematu biorąc pod uwagę złożoność problemów natury praktycznej. Tylko na temat pomiarów rezystancji uziemienia zredagowano kilkadziesiąt książek i artykułów. Po przeczytaniu ich można mieć więcej wątpliwości jak przed ich przeczytaniem. Chciałbym na podstawie PBUE, PN-IEC 60364, korzystając z zasady ochrony zastanej i powszechnie uznanych reguł technicznych sformułować i określić w prosty sposób, jakimi metodami i przyrządami wykonać pomiary skuteczności ochrony przeciwporażeniowej w sieci IT-500V na powierzchni kopalni. Oto moja propozycja:
- W przypadku pierwszego doziemienia wyłączenie zasilania nie jest konieczne pod warunkiem, że jest spełnione wymaganie:
- części przewodzące dostępne są uziemione
- RA x Id ≤50
- układ wyposażony jest w urządzenie do kontroli stanu izolacji
a) sprawdzamy ciągłość przewodów ochronnych i wyrównawczych
b) sprawdzamy działanie urządzeń do kontroli stanu izolacji
c) wykonujemy pomiary rezystancji uziemienia
Wyznaczamy dopuszczalną rezystancje uziemienia RA ≤ 50/Id w naszych przypadku
RA ≤ 20Ω. Orientacyjny pomiar rezystancji uziemienia dla większości urządzeń
wykonujemy przyrządami MZC-2 lub MIE-500 (korzystając z sieci TN-380V). Dla dokładniejszych pomiarów wykorzystujemy IMU.
- W przypadku podwójnego doziemienia musi być spełnione wymaganie:
- ZS ≤ √3 x U0/2 x Ia
Gdy nie mogą być spełnione warunki samoczynnego wyłączenia, stosujemy połączenia wyrównawcze. Możemy również uzupełnić ochronę przez ich zastosowanie.
W protokole umieszczamy wyniki pomiarów z pkt. 1 i opisujemy stan połączeń ochronnych i wyrównawczych.
Jest to do przyjęcia ?
Obawiam się że nasz dyskusja to jednak dialog gdyż miałem nadzieję że ktoś nam pomoże w tych sprawach a tu tylko zdziwienia.
Mam zastrzeżenia do Ra<= 20 ohm
Należ zanalizować jakiego typu jest uziemienie ochronne:
lokalne ,grupowe czy zbiorowe .
- należy ustalić czy uziemienie ochronne w sieci IT jest wspólne z roboczym i czy urządzenia zasilające 6kV(trafo,pancerze kabli) są
wspólne z rozpatrywanym uziemieniem ochronnym;
jeżeli tak to należy przy obliczaniu wymaganej wartości uziemienia zadać się prądem doziemnym w sieci zasilającej.
Podejrzewam że ma pan u siebie taki przypadek a uziemienia są zbiorowe .
U mnie prąd doziemienia w sieci 6kV to ok 95 A (sieć bez kompensacji )
więc dopuszczalne Ra = 50/95 wydaje się też możliwe
przyjąc zgodnie z ochroną dla urządzeń o napięciu > 1 kV
wartość zależną od czasu zadziałania urządzeń zabezpieczających w polu rozdzielczym zasilającym linię wraz z trafo ( np RPEI itp) przykładowo dla czasu 1,2 s mamy Ud<112 V
co daje Ra<=112/95 ale to jest dyskusyjne gdyż dane są z nieobligatoryjnego rosporządzenia .
Co do pomiaru uziemienia to uważam :
pomiar uziemienia głównej szyny uziemiającej dla rozdzielni
metodą techniczną lub IMU , ciągłość przewodów PE do urządzęń mostkiem ,metodą techniczną przy pomocy prądu stałego .
Pomiar uziemienia miernikiem MZC-2 przy pomocy 380V
nie będzie nigdy orientacyjnym pomiarem uziemienia gdyż wyniki będą za dobre a to dla tego że fizycznie trafo 6/0,4
będzie miał też uziemienie robocze wspólne z 5/05
i w efekcie pomieży pan zawsze pętlę zwarcia sieci 380V
a nie uziemienie .
Metoda ta daje jednak możliwości pomiaru Pętli zwarcia dla podwójnego zwarcia w sieci 500V a nie uziemienia co wskazywłem wcześniej.
Jeżeli dokona pan sztucznego zwarcia na odbiorniku
To pomiar petli (przy pomocy 380V) na głównej szynie uziemiającej w rozdzielni i na żyle kabla opływowego
pozwoli wyciągnąć wnioski (wyliczyć )wartość pętli zwarcia w obwodzie odbiorczym dotego trzba doliczyć pętlę zwarcia
trafo i rozdzielni co musi pan zrobić metodą obliczeniową
biorąc dane z dokumentacji konsesyjnej są tam np obliczenia mocy zwarcia na szynach rozdzielni.
Uwaga : jeżeli pętla tak wyznaczona jest wyrażnie mniejsza od wymaganej to dzieląc ją przez dwa otrzyma pan wyrażnie zawyżoną oporność (impedancję) PE i jeżeli ta wartości wystarcza to pierwszy pomiar ciągłości
PE wydaje się zbyteczny . Natomiast przy dużych odległościach i mocach odbiorów będzie konieczny.
Pomiar petli można także wykonać przy uziemieniu punktu gwiazdowego o czym mówią przepisy ale kto się na takie ekspetymenty zgodzi i kiedy “Chyba 26 grudnia”
Trzeba po prostu stworzyć jasne zasady( instrukcję ) wykonywania tych pomiarów zatwierdzić i się ich trzymać .
Myślę że wniosłem coś odnośnie pana wątpliwości .
Poza tymi uwagami jest to do przyjęcia .
Z poważaniem KEDLOH
Przyjmując dopuszczalną rezystancję uziemienia ochronnego
z sieci zasilającej, w moim przypadku RA = 50/150
to RA ≤ 0,33Ω.
Jeśli zna pan pomiarowców którzy mierzą IMU na terenie zurbanizowanym, objętym siatką uziemień takie rezystancje to chętnie to zobaczę. Pomiar wykonają, tylko czy to faktycznie będzie rezystancja uziemienia? Tę wartość można owszem przyjąć dla uziemienia roboczego. W przyjętym przypadku, gdy RE ≤ 20Ω (+ połączenia wyrównawcze) to ochrona jest skuteczna, jeśli nie to proszę opisać dlaczego. Wykonując pomiar pętli zwarcia i wykorzystując do tego celu sieć TN-380V, sprawdzam ciągłość przewodów ochronnych i mierze (nie zawsze przez ziemię) impedanję pętli, a dodając do tego rezystancję uziemienia naszej głównej szyny uziemiającej otrzymuje wynik rezystancji obarczony błędem dodatnim. Jeśli mieści się on w granicach dopuszczalnych, to jest O.K.
Proszę się ustosunkować. Przy okazji dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.
Witam kolegę i pozdrawiam ,
nie miałem ostatnio zbyt wiele czasu więc dopiero teraz
odpisuję . Oczywiście nie traktuj moich porad
jako wykładnię problemu bo to tylko mój punkt
widzenia .
Od. Ra
Umnie jest trochę lepiej bo 50/85.
Dlatego proszę rozważyć moją wcześniejszą propozycję i
zadać się napięciem odpowiednim do czasu wyłączenia
obwodu zasilającego po stronie wyższego napięcia zgodnie
z rozporządzeniem Ministra Przemysłu z 1990r.(Dz.U.nr 81 poz 473)
Nadmieniam iż Nowe Prawo Budowlane zniosło ten
akt prawny lecz obowiązująca wtedy norma PN 5009
nic nie mówi o ochronie p.poraż. dla urządzeń o nap. > od 1 kV.
Po za tym jeżeli wasze sieci powstały w tym okresie to mogą
być nadal badane w oparciu o ten akt więc np. dla czasu zadziałania
zabezp.zwarciowych w polu zasil.kabel do trafo 6/0,5 kV
(to przerywa mozliwości wyniesienia potencjału przez prądy doziemne
na wspólne uziemienie robocze i ochronne Sn i Nn )
np. dla czasu działania RIT 1,2s mamy 112 V Ra 112/150.
Od. IMU to znam takich pomiarowców i nikt ich pomiarów
nie kwestionuje ,przecież nawet uziomy SUPO na dole mierzą IMU.
Mierzą IMU bo i nie mają innego wyjścia .
Można również metodą techniczną
(nawet należy przy bardzo małych wartościach )
lub nowoczesnymi miernikami cęgowymi uziemień.
Po za tym problem pozostaje nadal ten sam czy
będzie to 0,33 ohma czy 20 ohm też to trzeba zmierzyć.
Od. Czy faktycznie będzie to mierzona rezystancja uziemienia.
Sądzę żę napewno oczywiście wyniki będą zaniżone ze względu
na mniejsze wartości napięć uziomowych ,
gdyż są to jak wiadomo głównie uziomy gabarytowe.
Jednak robiliśmy kiedyś dośąwiadczenia z tym związane ,
przy sądach w odległości ok 100m wyniki były zadawalające ,
Porównanie z pomiarami metodą techniczną przy
wyniesieniu sądy ziemi odniesienia przez kabel zasilania zwałów,
dało rezultaty większe o ok 20 % .
Natomiast pomiar miernikiem pętli przy pomocy sieci TN ma swój
sens ale udowadnia bardziej ciągłość między badanym uziomem a punktem
gwiazdowym trafo 6/0,4 kV i kłóci się to w moim mniemaniu
z sęsem metodologii pomiaru uziemień .
Od. Ra 20 ohm + połączenia wyrównawcze ,skuteczne
tylko wprzypadku gdy uziemienie robocze jest nie połączone
z uziemieniem ochronnym ( dotyczy chyba tylko uziemienia ochronnego
lokalnego lub grupowego nie ma obawy że przepłynie tu
prąd doziemienia z sieci Sn ) my mamy doczynienia
z uziemieniami ochronnymi zbiorowymi
i to połączonymi z uziemieniem roboczym trafo 6/ 0,5 .
( na razie nie spotkałem innych rozwiązań na swoim terenie).
Z końcówką sie zgadzam żę pomir ciągłości pętli zwarcia
lub przewodów PE miernikiem
pętli zwarcia przy pomocy sieci TN jest do zrobienia ale to
nie ma nic wsólnego z pomiarem rezystancji uziemienia.
Pozdrawiam KEDLOH
Wiem, że włączam się do dyskusji zbyt późno, ale temat jest dla mnie frapujący a niestety czas nie jest moim sprzymierzeńcem 
.
Kilka moich uwag i wątpliwości.
Kol. Kedloh:
- W środkach ochrony przeciwporażeniowej przed dotykiem pośrednim (nawet w normie PN-IEC 60364) nie ma pojęcia sieć ochronna.
- Nie ma sensu wykonywanie pomiarów prądów pojemnościowych (upływowych) sieci, bo jest to trudne i niebezpieczne. Zupełnie wystarczające jest określenie jego wartości w sposób obliczeniowy. Przy aktualnej dostępności danych katalogowych kabli i przewodów nie powinno być z tym problemów. Wykonywanie pomiarów powinno być ograniczone do sytuacji, w których nie potrafimy tego zrobić w sposób obliczeniowy lub mamy wątpliwości co do przyjętych założeń i otrzymanych wyników.
- Za cenne uważam zwrócenie uwagi na sposoby podłączania uziemienia ochronnego urządzeń elektr. (uziemienie lokalne, grupowe czy zbiorowe) co często umyka uwadze elektrykom (pomiarowcom).
- Trudno jest mi się zgodzić z uwzględnieniem prądu ziemnozwarciowego sieci GN trafo (6 kV) do wyznaczania wymaganej rezystancji uziemienia ochronnego Ra sieci DN (500 V) pomimo ewidentnego połączenia uziemień tych urządzeń z uziemieniem roboczym trafo, pancerzami, ekranami kabli sieci SN. Zarówno sieć GN trafo (6 kV) jak i DN (500 V) są typowymi układami typu IT i mimo „wspólnych” uziemień nie można przenosić prądów ziemnozwarciowych jednej strony na drugą.
Jako przykład podam podobne rozwiązanie ochrony przeciwporażeniowej w postaci systemu uziemiających przewodów ochronnych (SUPO) stosowany w kopalnianych sieciach IT do 10 kV (pod ziemią) a o którym mówi PN-G-42041 do niedawna jeszcze obowiązkowa. Podziemna sieć nn i SN to doskonały przykład na „wspólność” uziomów jednej i drugiej sieci, co nie przeszkadzało autorom normy na przyjęcie prądu Id sieci nn (do 1 kV) prądu ziemnozwarciowego tej sieci i analogicznie dla sieci SN prądu ziemnozwarciowego tejże sieci SN. Prąd Id nawet rozległych sieci kablowych nn (500 i 1000 V) nie przekracza wartości 1 A, gdy dla sieci SN (6 kV) jest rzędu kilkudziesięciu amperów lub więcej.
Idąc dalej skoro wypadkowa wartość rezystancji uziemienia spełnia warunek skuteczności ochrony dla sieci SN to tym bardziej spełni go dla sieci nn; trzeba tylko sprawdzić ciągłość przewodów ochronnych i to w najbardziej odległym punkcie sieci. Nie jest to trudne a to ze względu na stosowane w górnictwie podziemnym zabezpieczenia i sposoby sterowania. - Zdaję sobie sprawę z problemów wykonywania pomiarów rezystancji uziemienia ochronnego w sieciach IT, tym bardziej w takich obiektach jak zakład przeróbczy. Jednak pomiar przy pomocy mierników pętli zwarcia np. serii MZC jest często jedynym rozwiązaniem. Wykorzystanie do tego celu fragmentu sieci TN nie jest grzechem a jedyne koniecznością.
Wg mnie pomiar w ten sposób wykonany zawiera w sobie nie tylko rezystancje uziemienia ochronnego badanej sieci (urządzenia) lecz również rezystancję uziemienia roboczego sieci pomocniczej TN i impedancję fazy, z której zasilono miernik. Jeśli więc uzyskany wynik pomiarowy (skądinąd zawyżony) nasz warunek na skuteczność ochrony przeciwporażeniowej badanego urządzenia to po problemie. Gdyby jednak tak nie było to wystarczy uwzględnić w obliczeniach poprawkę na impedancje pętli zwarcia wykorzystanej sieci TN. - Chciałbym zwrócić uwagę, że wartość wymaganej rezystancji uziemienia ochronnego nie zależy tylko od wartości prądu Id, ale również od przyjętej wartości dopuszczalnego napięcia dotykowego, które niekoniecznie musi być równe 50 V (dla sieci dołowych 25 V), bo przecież zawsze możemy je obniżyć uwzględniając warunki środowiskowe, warunki eksploatacji urządzenia. Ponadto dla sieci SN (6 kV), jak to już wcześniej wspomniano na forum, jego wartość jest funkcją czasu trwania zwarcia doziemnego w tej sieci i może dla sieci powierzchniowych przyjmować wartości nawet powyżej 100 V (dla sieci dołowych nie więcej niż 50 V).
- Kol. Rudi – zgadzam się z przedłożona metodyka wykonywania pomiarów, ale skąd to RaŁ20 W … pojęcia nie mam.
I już całkiem na koniec, niech mi będzie wolno wyrazić jeszcze jedna opinię. Wg mojej skromnej osoby internauci zabierający głos w dyskusji wykazali dużą wiedzę techniczną w sprawach, w których zabierali głos a przede wszystkim dali się poznać jako ludzie, którzy z kulturą dyskutowania żyją na co dzień, co niestety nie jest rzeczą powszechną na forum ise.pl.