Witam
Proszę kolegów o opinie na temat pomiarów kabli sterowniczych i sygnalizacyjnych. Jak wykonać takie pomiary w zakładzie o ruchu ciągłym w którym poszczególne obiekty są ze sobą powiązane automatyką i telemechaniką. Praktycznie brak jest możliwości wyłączenia całkowicie poszczególnych obiektówm, można to robić “kawałkami” ale to tylko załatwia sprawę kabli zasilających ale nie sterowniczych.
Może taki wątek był poruszany ale go przeoczyłem, jeśli tak to proszę o odnośnik.
Witam.
Nie wiem, czy był podobny temat gdzieś poruszany, ale napiszę co myślę.
Wydaje mi się, że niestety trzeba wygospodarować czas na wyłączenie produkcji na kilka chwil (nie piszę na ile, bo to zależy od obiektu). Obawiam się, że jeśli nie uda sie tego zorganizować to PIP może wyegzekwować wyłączenie na znacznie dłuższy czas.
Pozdrawiam
Michał K.
Witam!
Według mnie to nie będzie “kilka chwil” ale trzeba sprawdzić od nowa całe sterowanie obiektu. I nie wszędzie jest możliwe wyłączenie obiektu nawet na krótki okres czasu. I na koniec co z kosztami takich prac. Kto je ponosi. Firma, która robi pomiary czy użytkownik?
Pozdrawiam
Witam
Może kolega jasno powie o jakie kable sterownicze chodzi i jakie sygnały.
Jakim przepisom maja te badania podlegać.
Jeśli chodzi o magistrale komunikacyjne do wymiany danych między sterownikami to
poza pomiarami odbiorczymi nie wykonuje się pomiarów eksploatacyjnych.
W praktyce kontrola magistral odbywa się poprzez monitorowanie rejestrów błędów
komunikacji w sterownikach.
Witam
Jest kilka stacji nn, które posiadają sterowniki powiązane z głównym sterownikiem.
Chodzi o kable sterownicze i sygnalizacyjne doprowadzone do sterownika obiektowego z danej stacji oraz kable sterownicze z poszczególnych sterowników do sterownika głównego (te z tego co kolega pisze nie wymagają pomiaru izolacji).
Pozdrawiam
Witam
Jeśli chodzi o kable sterownicze to podstawowym dokumentem powinna być instrukcja
eksploatacji obowiązująca w kolegi zakładzie pracy.
W przypadku kabli sterowniczych powinno się wziąć pod uwagę:
- czy występuje zagrożenie pożarowe w przypadku uszkodzenia izolacji.
- czy występuje zagrożenie dla życia lub zdrowia w przypadku uszkodzenia prądem.
- czy występuje zagrożenie dla mienia dużej wartości.
Jeśli nie występuje żadne z powyższych zagrożeń to ja osobiście w instrukcji eksploatacji
zrezygnował bym z pomiarów rezystancji izolacji kabli i ograniczył bym się do oględzin tras
kablowych oraz kontroli połączeń.
Poprawnie wykonane oprogramowanie jest odporne na błędy lub utratę komunikacji między stacjami.
Typowym przykładem mogą być sieci telefoniczne lub komputerowe, gdzie nie wykonuje się
profilaktycznych systematycznych pomiarów rezystancji izolacji.
Pozostaje koledze przeanalizować sytuacje i znaleźć osobę sprawującą nadzór na
eksploatacją, która podejmie decyzję o wyłączeniu tych kabli z pomiarów,
Jak przypuszczam instrukcji eksploatacji nie posiadacie w swoim zakładzie.
Witam Kolegę Mirka i wszystkich Kolegów na FORUM.
Jedno zasadnicze pytanie, które chyba nie padło.
Pod jakim napięciem pracują te kable sterownicze oraz czy ich obwody są zasilane przez trafa separacyjne lub bezpieczeństwa.
Wówczas można określić zakres pomiarów.
Witam
Kable do sterowników obiektowych pracują pod napięciem 24VDC które jest otrzymywane z oddzielnego zasilacza.
Są instrukcje eksploatacji i one nakazują :
Pomiary rezystancji kabli 0,4kV, przewodów, kabli sterowniczych i teletechnicznych należy wykonać co 5 lat, oraz po każdej naprawie lub ich uzupełnieniu."
Ponadto instrukcja nakazuje badanie rezystancji izolacji układu pomiarowego, układu telemechaniki i układu sterowania co 5 lat. Rozumiem, że chodzi tu o obwody w samej rozdzielnii a nie tylko kable.
Nie jest to łatwe do wykonania i chciałbym uzyskać jakieś bliższe informacje odnośnie wymagań dotyczących badań właśnie obwodów i kabli sygnalizacyjnych i sterowniczych (chodzi o badania okresowe).
Pozdrawiam
Witam
Na tym forum wiele razy przestrzegaliśmy kolegów przed pochopnym podejmowaniem
się pisania instrukcji eksploatacji. Kolegi przypadek tylko to potwierdza. Bezmyślne
przepisanie z PB okresu 5 lat dla wszystkich instalacji bez podania kryteriów oceny oraz
warunków pomiarów. Instalacji automatyki nie powinno się zaliczać do instalacji elektrycznych.
Inżynier automatyk nawet nie może się starać o uzyskanie uprawnień budowlanych
w zakresie instalacji elektrycznych oraz nie istnieje taka specjalność budowlana jak
instalacje automatyki. Osobiście nie zgadzam się z poglądami, że instalacja automatyki
jest częścią instalacji elektrycznej obiektu. Jest to inna instalacja. Tak jak instalacje
alarmowe, telefoniczne, sieci komputerowe.
Dlatego nie powinno się do tych instalacji stosować Art. 62 pkt. 1 ust. 2 PB
- okresowej kontroli, co najmniej raz na 5 lat, polegającej na sprawdzeniu
stanu technicznego i przydatności do użytkowania obiektu budowlanego,
estetyki obiektu budowlanego oraz jego otoczenia; kontrolą tą powinno być
objęte również badanie instalacji elektrycznej i piorunochronnej w zakresie
stanu sprawności połączeń, osprzętu, zabezpieczeń i środków ochrony od
porażeń, oporności izolacji przewodów oraz uziemień instalacji i aparatów.
Dla tego typu instalacji istnieją inne metody diagnostyczne pozwalające dokonać okresowej
kontroli bez rozłączania i pomiarów rezystancji izolacji.
Ma kolega szczęście bo instrukcje zatwierdza do stosowania kierownik jednostki
i formalnie to jego zmartwienie. Skoro podpisał nich powie kiedy zatrzyma cały ten
interes a kolega zrobi pomiary.
witam.
wiem, że nie powinno się (regulamin forum - w zasadzie nic nie wnosi ten post oprócz mojego stanowiska) zamieszczać takich postów jak ten mój, ale nie mogę się powstrzymać;
kol. elservice, masz rację, i Twoje stanowisko popieram.
… a na forum zacznie się zaraz próba udowadniania przez niektórych kolegów ściśle związanych z pomiarami, że wszystkie instalacje zawierające druty należy mierzyć, mierzyć, mierzyć…
i najlepiej w dwie osoby z E i D…
Witam Kolegę Profus i wszystkich Kolegów na FORUM.
Wielu ludzi przesadza z tymi pomiarami. Kiedyś wykonywałem instalację AKPiA gdzie inwestor zażądał protokołów z pomiaru wszystkich kabli i przewodów do czujek, które były zasilane U=12V. Gdy mu powiedziałem, że to jest zbyteczne i nie wymagane przez żadne przepisy, odpowiedział mi na to, że sterownik nie jest zabezpieczony przez trafo separacyjne i sterownik może ulec uszkodzeniu (awarii) i na wszystkich przewodach pojawić się może napięcie 220V. Zapewne inspektor był nadgorliwy ale jednak przyznałem i przyznaję nadal rację, że taka sytuacja może zaistnieć. Jako, że wykonywane zadanie inwestycyjne było nie na małą kwotę, to kilkanaście tych obwodów zostało pomierzone bez dodatkowej zapłaty.
Kolega Andrzej podał zwięźle trzy podstawowe punkty, z którym się zgadzam poza interpretacją pkt. 3 „dużej wartości” gdyż to pojęcie jest bardzo względne.
Ja dodałby do tego kiedy należy wykonywać pomiary kabli sterowniczych:
- gdy kable te są zasilane napięciem wyższym od napięcia bezpiecznego,
- gdy kable te są zasilane nawet napięciem bezpiecznym, lecz może wystąpić uszkodzenie urządzenia, które nie jest zasilane przez trafo separacyjne,
- gdy kable te są zasilane nawet napięciem bezpiecznym, lecz przepływają przez nie większe prądy.
Innym tematem jest rola jakie informacje są przesyłane przez te kable lub jakie urządzenia sterują.
To jest zasadnicze podsumowanie tematu, jednak z praktyki wiem że ponad 90% zakładów tego nie przestrzega.
I na koniec.
W nawiązaniu do wypowiedzi Kolegi „profus”, nie dajmy się czasami zwariować z tymi protokołami z pomiarów.
Witam
Koledzy nie mylmy prób i pomiarów pomontażowych z pomiarami okresowymi.
Te pierwsze należy zawsze wykonywać jako potwierdzenie dobrze wykonanej pracy.
Dla ciekawości kolegi Krystyna podam, że elementy automatyki zasilane napięciem 24 V=
posiadają też zacisk PE.
Ja myślę, że z brakiem doświadczenia i nie wiedział sam czego konkretnie w takim przypadku wymagać.
Każdy musi w swoim zakładzie odpowiedzieć sobie co dla niego stanowi dużą wartość.
Wszak wykonywania pomiarów okresowych też kosztuje i czy warto ponosić te koszty.
Kolega profus miał racje. A z tymi dużymi prądami to kolega już przegiął zupełnie.
Dobrze, że wszyscy wiedzą gdzie jest ta granica dużych prądów.
Ja rozumiem, że kolega Krystyn co roku lub co najwyżej 5 lat demontował by wszystkie
linie technologiczne i mierzył kable sterownicze bo jest w nich sygnał o napięciu 230 V~.
A ile kombinacji pomiarów w takim kablu 50 x 2 x 1.
Ciekawy jestem na ile kolega wyceni pomierzenie takiego kabla ?
Na wpis do księgi rekordów zasłuży ten co namówi szefa utrzymania ruch w zakładzie
aby zgodził się na wypięcie kabli sterowniczych dla celów pomiarowych.
Kto mu to ponownie uruchomi ???
Jeśli już wykonujemy pomiary kabli sygnalizacyjnych, obwodów telemechaniki czy automatyki to jakie należy mieć uprawnienia kwalifikacyjne E czy D ?
Instalacji automatyki nie powinno się zaliczać do instalacji elektrycznych.
Inżynier automatyk nawet nie może się starać o uzyskanie uprawnień budowlanych
w zakresie instalacji elektrycznych oraz nie istnieje taka specjalność budowlana jak
instalacje automatyki. Osobiście nie zgadzam się z poglądami, że instalacja automatyki
jest częścią instalacji elektrycznej obiektu. Jest to inna instalacja. Tak jak instalacje
alarmowe, telefoniczne, sieci komputerowe.
Dlatego nie powinno się do tych instalacji stosować Art. 62 pkt. 1 ust. 2 PB
Witam
Fragment załącznika .
RODZAJ URZĄDZEŃ, INSTALACJI I SIECI, PRZY KTÓRYCH EKSPLOATACJI
JEST WYMAGANE POSIADANIE KWALIFIKACJI
Grupa 1. > Urządzenia, instalacje i sieci elektroenergetyczne wytwarzające, przetwarzające, przesyłające i zużywające energię elektryczną:
- urządzenia prądotwórcze przyłączone do krajowej sieci elektroenergetycznej bez względu na wysokość napięcia znamionowego;
- urządzenia, instalacje i sieci elektroenergetyczne o napięciu nie wyższym niż 1 kV;
- urządzenia, instalacje i sieci o napięciu znamionowym powyżej 1 kV;
- zespoły prądotwórcze o mocy powyżej 50 kW;
- urządzenia elektrotermiczne;
- urządzenia do elektrolizy;
- sieci elektrycznego oświetlenia ulicznego;
- elektryczna sieć trakcyjna;
- elektryczne urządzenia w wykonaniu przeciwwybuchowym;
- aparatura kontrolno-pomiarowa oraz urządzenia i instalacje automatycznej regulacji; sterowania i zabezpieczeń urządzeń i instalacji > wymienionych w pkt 1-9> ;
- urządzenia techniki wojskowej lub uzbrojenia;
- urządzenia ratowniczo-gaśnicze i ochrony granic.
Jak widać grupa 1 nie zawiera układów automatyki przemysłowej
Punkt 10 dotyczy wyłącznie automatyki elektroenergetycznej (SZR, SPZ … )
Wniosek – Nie mogą być wymagane upr. D lub E bo ich po prostu nie ma.
Dziękuję za odpowiedz kol. “Elservice” - zgadzam się z tym.
A co w przypadku wykonywania badań czy sprawdzeń urządzeń wymienionych w pkt 10
np. Zabezpieczenia linii ŚN, WN, automatyka SPZ i inne automatyki elektroenergetyczne.
- aparatura kontrolno-pomiarowa oraz urządzenia i instalacje automatycznej regulacji; sterowania i zabezpieczeń urządzeń i instalacji wymienionych w pkt 1-9;
Jakie uprawnienia E czy D.
Witam
Nie znam przypadku aby nad eksploatacją automatyki elektroenergetycznej nie czuwały
profesjonalne służby techniczne.
W kierownictwie takich służb zawsze są osoby z uprawnieniami D sprawujące nadzór nad
eksploatacją. Bezpośrednie czynności kontrolne wykonują wykwalifikowane zespoły
z uprawnieniami E na podstawie instrukcji eksploatacji.
Istota polega na tym, że wynikiem ich pracy jest protokół zwierający wyniki pomiarów
i ocenę na zgodność z wymaganiami instrukcji. Nie leży w kompetencji wykonujących
pomiary dopuszczanie lub niedopuszczanie urządzeń do eksploatacji. Jest to działka
osób dozoru.
Dodam jeszcze, że samo posiadanie zaświadczenia E nie czyni pracownika wykwalifikowanym.
Instrukcje według których miałem okazje pracować, wymagały ponadto od
pracownika znajomości terenowego układu urządzeń oraz instruktażu stanowiskowego.
Jest to szczególnie istotne w przypadku automatyki zabezpieczeniowej urządzeń ŚN i WN.
Witam
Jak widać grupa 1 nie zawiera układów automatyki przemysłowej
Punkt 10 dotyczy wyłącznie automatyki elektroenergetycznej (SZR, SPZ … )
To chyba indywidualna interpretacja kolegi.
Może kolega wyjaśni co zalicza do “automatyki przemysłowej”. Czy sterowanie piecem grzewczym to już nie jest “automatyka przemysłowa” a co ze sterowaniem różnymi rodzajami silników, które jak najbardziej są urządzeniami elektrycznymi i zaliczają się do grupy I.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
A przecia napisałem poprzednio:
Przytoczę cytat z książki „WYTYCZNE - Pomiary w elektroenergetyce…”:
Pomiary rezystancji izolacji kabli sterowniczych wykonuje się tak samo jak kabli energetycznych, trzema metodami opisanymi powyżej. W przypadku kabli sterowniczych służących do sterowania urządzeniami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo życia ludzi lub zwierząt (np.: sygnalizacja świetlna na skrzyżowaniach, sygnalizacja świetlna na kolei, sterowanie zamykaniem przejazdów kolejowych itp.) zalecana jest dokładna metoda pomiarów nr 3. Pomiary wykonywane tą metodą są pracochłonne (np. dla kabla 20-żyłowego należy wykonać ponad 200 pomiarów) lecz gdy chodzi o bezpieczeństwo życia ludzi lub zwierząt nie można mówić o oszczędnościach.
Więcej nie mogę przytoczyć, gdyż rozdział ten nie ja pisałem.
Do tego mogę dodać kilka faktów z życia:
== 1 ==
Nastoletniego chłopca poraziła metalowa rura przy torach kolejowych w której prowadzone są przewody sygnalizacji, na szczęście nic się nie stało. Po kontroli stwierdzono, że od 30 lat nikt nie badał tych przewodów.
== 2 ==
Z powodu uszkodzonej izolacji kabli sterowniczych wstrzymano ruch pociągów na kilka godzin, gdyż sygnalizacja przestała działać. Po kontroli stwierdzono, że izolacja przewodów ulegała uszkodzeniu od wielu lat i okresowe pomiary by to wykazała lecz nie były one robione.
== 3 ==
Przez całą noc brak oświetlenia ulicznego na osiedlu w Krakowie zamieszkałym przez 10 tys. osób - powód - uszkodzenie izolacji kabli sterowniczych.
Takich przykładów można by podać pewnie setki.
Kolego Andrzeju, jak dobrze wiemy, to wszystko powinno być zapisane w instrukcji eksploatacji instalacji i urządzeń oraz wiemy że mało gdzie można je znaleźć. Są trzy metody pomiarów kabli sterowniczych i nie będę przesadzał z ich wyborem oraz nie będę ukrywał, że pomiary to jest podstawa naszej działalności firmy, jednak nie staramy się nikogo naciągać na skomplikowane pomiary rezystancji, jeżeli nie jest to konieczne (zalecane).
Witam
Pozostaje nam pozostanie przy własnych poglądach popartych osobistym doświadczeniem.
Z perspektywy kilkuletniej pracy na PKP mogę powiedzieć, że autor zamieszczonego
cytatu z „ Wytycznych …” nie za bardzo wie o czym pisze.
Wystarczy poczytać nasze forum by się zorientować, że układy sterowania istotne dla
bezpieczeństwa muszą uwzględniać możliwość uszkodzenia izolacji, a układ w stanie
awaryjnym nie może wywołać stanu zagrożenia. Wiedzą o tym wszyscy co się spotykają
z odbiorami układów przez UDT lub PRS.
Pragnę koledze tylko zwrócić uwagę, że nawet nasza sztandarowa norma PN-IEC 60364
z uwagi na włączone urządzenia elektroniczne zaleca wykonanie jednego pomiaru
przy zwartych przewodach czynnych.
W układach sterowania nawet i taki pomiar może być przyczyną uszkodzenia układu.
Witam Kolegę Andrzeja (elservise) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie powinienem odpisywać ale muszem. Autor tego cytatu jest od dawna rzeczoznawcą sądowym i brał udział w setkach analiz wypadków oraz ma dużo większą praktykę zawodową niż ja i przypuszczam że również od Kolegi. Pozostawmy ten temat gdyż jak już wspomniałem, całą odpowiedzialność za treść książki biorę na siebie.
Podane w poprzednim moim poście fakty, są faktami autentycznymi lecz nie wiem czy wystąpiły one 2 czy 20 lat temu.
Jak instalacje sterownicze powinny wyglądać a jak wyglądają i działają to inna sprawa.
Owszem znam b. dokładnie punkt 612.3. z w/w normy. I unikam jego propagowania w publikacjach czy na forum. Kiedyś jeden z pomiarowców powiedział inwestorowi, że ze względu iż zastosowane są żarówki energooszczędne, które zalicza jako urządzenie elektroniczne, to pomiary należy wykonać wg w/w pkt. normy.
I tu się chyba zgadzamy, dlatego wybór jednej z trzech metod pomiarów kabli sterowniczych zależy od inwestora na podstawie opracowanej instrukcji eksploatacji.