Witam
Norma PN-IEC 60364-6-61:2000 dotycząca sprawdzania odbiorczego ma status archiwalnej, natomiast aktualna jest ta podana w tytule i ona w pkt. 612.3 dotyczącym pomiaru rezystancji izolacji wprowadza zapis:
“The insulation resistance shall be measured between each live conductor and the protective conductor or earth.
Note 1 in TN-C systems, the PEN conductor is considered as part of the earth.
Note 2 in locations exposed to fire hazards the insulation resistance between the live conductors should be measured.”
Ze względu na to że jest to norma uznaniowa i nie po “naszemu” więc mam pytanie czy dobrze rozumiem ten zapis, że nie ma potrzeby pomiaru rezystancji izolacji pomiędzy każdym przewodem a jedynie między przewodem czynnym a ziemią czyli przy kablu 5-cio przewodowym mamy cztery pomiary L1-PE, L2-PE, L3-PE, N-PE a przy 4-ro przewodowym tylko 3. Tylko w przypadku obszarów zagrożonych pożarem występuje konieczność pomiarów pomiędzy wszystkimi przewodami.
Proszę o opinie.
Witam Kolegę Mirka oraz Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Zacznę od sprawy, która pewnie wszystkich denerwuje. Ktoś kupił sobie z początkiem roku 2006 arkusze PN-IEC 60364 za które zapłacił dobrze ponad 1000 zł.
I np. arkuszem 6-61długo się nie nacieszył, gdyż kwietniu 2006 r. pojawiła się PN-HD 384.6.61 S2:2006 (U), o której Kolega wspomina.
Ale aby się nie cieszyć zbyt długo tą normą, to w kwietniu 2007 r. norma zostaje zastąpiona normą PN-HD 60364-6:2007 (U).
Wielu Prezydentów naszego kraju nie znała j. angielskiego, dziesiątki ministrów równiej znają tylko dwa lub trzy słowa po angielsku, a od przeciętnego elektryka, prowadzącego np. firmę dwuosobową żądają znajomości norm, czyli w tym przypadku znajomości j. angielskiego.
PRZECIEŻ TO JEST CHORY KRAJ.
Przecież mała firma nie zarobi na normy i tłumaczy od norm.
== ale powróćmy do zasadniczego tematu ==
Nie jestem zbyt biegły w j. angielskim ale podobnie tłumaczę w/w zapis.
Na szczęście ustawa prawa budowlanego, ok. 2-3 lata wstecz zmieniła w wielu pkt. słowa „Polskich Norm” na „wiedzę techniczną”.
Wiedzę techniczną czerpiemy m.in. z norm, ale rozum też swój mamy.
Popatrzmy na zał. rys.
Wg w/w normy pomiary mamy wykonać między przewodami fazowymi a przewodem ochronnym lub ziemią.
Więc wykonujemy pomiary:
- L1-PE = 500 MΩ,
- L2-PE = 500 MΩ.
I ENDE gdyż norma więcej nie nakazuje?
Po pewnym czasie zawilgocenia w rozdzielnicach i puszkach, plus kurz i pajęczyny lub uszkodzenia izolacji na przewodach, rezystancja między L1 a L2 może być dość (krytycznie) mała i spowodować pożar.
Koleżanki i Koledzy, a co z pkt.:
61.1.1. Każda instalacja podczas montażu i/lub po jej wykonaniu, a przed przekazaniem do eksploatacji, powinna być poddana, TAK DALEKO JAK TO JEST MOŻLIWE, oględzinom i PRÓBOM w celu sprawdzenia, czy zostały spełnione wymagania niniejszej normy.
61.1.5 Sprawdzanie powinno być wykonane przez osobę wykwalifikowaną, kompetentną w zakresie sprawdzania.
Norma również wyraźnie mówi że przewód PE nie powinien mieć styczności z N od miejsca ich rozdzielenia z PEN. Tego też nie będziemy badać?
Normotwórcy często nie mają zielonego pojęcia o czym piszą.
Dlaczego jest tyle przypadków porażeń prądem, śmiertelnych wypadków czy pożarów?
Ano dlatego, że tłumaczymy głupie normy. Akty prawne ustanowione przez ‘niby’ ministrów są nie jasne a jeżeli już coś napiszą to kary są śmieszne. Brak jednostek a zwłaszcza ludzi (pracowników), którzy kontrolowali by stan instalacji w obiektach budowlanych.
=== ende ===
Niech każdy z nas wykonuje pomiary wg własnej wiedzy technicznej i niech pamięta o tym że jego pomyłka może być powodem śmierci innej osoby.
A gdyby to było małe dziecko i wiedziałbym kto zawinił, to bym sam się z nim rozprawił.
Spytam się tak niby kto nam nakazuje stosować PN-HD ? Niby co z tego że PN - IEC ma status archiwalny ? Co nas to obchodzi że PKN czy ktos inny uchwalił taka czy inna normę. Równie dobrze pan Ziutek z Wólki Koziej może sobie sam wymyslić swoja normę, ale czy to będzie znaczyło że jest ona obowiązująca ? Oczywiście że NIE.
Trzymajmy się przepisów a nie traćmy czasu na bicie piany. Przepis to ustawa i wydane z jej delegacji rozporządzenia i tyle i koniec kropka. Jesli przepis przywołuje normę to tylko wtedy warto ją stosowac aczkolwiek nie jest to obowiazek to jedynie standard wymagań minimalnych. A kraj nasz wcale nie jest chory wystarczy zrozumieć co to jest ustawa co rozporządzenie a co norma.
Normy są ostatnio chore, wyglada to na źle rozumiana komercję, po prosty wyciąganie kasy, nie na dobry przykład standardu
Witam Kolegę „Jacek_4” oraz Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Kolego „Jacek_4”, ja dobrze znam hierarchię od Konstytucji do norm przywołanych, norm zakładowych itd. W naszej książce „Wytyczne SEP - Pomiary w elektroenergetyce do 1 kV…” jest rozdział drugi, notabene napisany przez znanego naszego Kolegę z tego forum i uważanego prawie przez wszystkich jako autorytet w wiadomościach o aktach prawnych, normalizacji i normach.
Mam odmienne zdanie od Kolegi. Normy są pośrednio integralną częścią aktów prawnych w tym ustaw. Ustawa prawa budowlanego mówi, że roboty mają być wykonane zgodnie z wiedzą techniczną. Przecież nasza wiedza techniczna pochodzi w ok. 90% z norm. To z norm wiemy: w jakiej odległości od wanny zainstalować gniazdko, jakie zastosować Idd czy t-I, jakimi metodami wykonywać badania, gdzie i jaki układ sieciowy zastosować, kiedy i jakie zabezpieczenia powinno się zastosować, jakie stosować nazewnictwo dla przewodów i kabli, itd. setki innych wiadomości.
Tak więc tak nie możemy napisać:
Kolega źle przeczytał i zrozumiał mój post w którym napisałem:
Mnie o tak szybkie zmiany norm.
Jeśli dla Kolegi to wszystko jest normalne i to jest ZDROWY kraj, to proszę sobie odpowiedzieć na pytania:
- Dlaczego w tym przypadku elektromonter co roku ma kupować nowe normy?
- Dlaczego wielokrotnie w nowej normie są zmienione 2-3 linijki a musimy płacić za całą nową normę?
- Dlaczego na kieszeń Polaka normy są tak drogie?
- Dlaczego Polacy mają tak mało norm?
- Dlaczego polski rząd nie przeznacza dotowania pewnych instytucji aby prowadziły bezpłatne szkolenia informujące o zmianach w normalizacji?
- Dlaczego do dnia dzisiejszego, gdy już minęło ponad rok nikt nie przetłumaczył wielu norm uznaniowych?
- Dlaczego elektryk musi znać j. angielski aby przeczytać normę (U)?
- Dlaczego do dnia dzisiejszego, będzie już chyba 5 - 10 lat nie mamy najważniejszego arkusza 60364-7-710?
- Na jakiej podstawie wykonuje się pomiary i buduje się nowe obiekty medyczne gdy nie ma norm?
- Dlaczego my nie mamy 60364-7-710, a Niemcy, Anglicy, Francuzi maja, i to każdy kraj swoje, choć jesteśmy w jednej UE?
11. Dość, bo mógłbym tak pisać jeszcze z godzinę.
Tak, coś w tym jest.
Mam prawie (lub wszystkie) arkusze normy 05009 oraz prawie (lub wszystkie) arkusze normy 60364.
Norma 05009 została zastąpiona 60364 i teraz ten kto wydał ponad 1000 zł na 5009 musi wydać kolejne ponad 1000 zł na 60364, gdyż nie wie w którym arkuszu czy punkcie się coś zmieniła, a chce (musi) wykonywać roboty zgodnie z aktualnymi normami.
Ja nie napiszę ‘na pewno’, gdyż dokładnie tego nie liczyłem, ale przypuszczam że w/w normy różnią się zmianami, które można by wypunktować i zapisać na 2-4 stron formatu A4.
A iloma stronami będą się różnić kolejne:
PN-HD 384.6.61 S2:2006 (U), PN-HD 60364-6:2007 (U) od w/w norm?
Ps.
Tak dla rozluźnienia tematu i żartu.
Kolego „Jacek_4”, jeśli jest to dla Ciebie nie chory kraj, to chyba masz układy z Lepperem.
Witam kolegów.
Zgadzam się z kol. KSKRAK_Krystyn że jest to CHORY KRAJ .
Chyba na temat norm i ich stosowania napisano na tym forum prawie wszystko.
Wyraże tylko swoje zdanie że: NIE BEDE stosowal norm nieprzetlumaczonych na język polski!!! Mieszkam w Polsce, gdzie językiem urzędowym jest jezyk polski i jest OBOWIAZEK używania tegoż jezyka we wszelkich dokumentach urzędowych. Przecież nawet na importowanym papierze toaletowym MUSI być instrukcja używania tegoż papieru w języku polskim chociaż kazdy wie jak go używać.
Jeśli odpowiednie wladze oszczędzają na tłumaczeniu prawidłowym norm to niech wszystkie akty prawne począwszy od ustaw a skończywszy na instrukcji użytkowania spłuczki klozetowej w WC sejmowym bedą w języku angielskim!
Witam Kolegę „piotrg1967” oraz Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Ja osobiście z całym postem Kolegi się zgadzam.
I cieszę się że Kolega, logicznie myśląc, ma podobne zdanie.
Widzieliście Koledzy w TV, lub słyszeli ten dowcip, jak do dwóch górali przychodzi dystyngowany ‘zagraniczniak’ i w kilku językach pyta się ich czy rozmawiają; po niemiecku, angielsku, włosku czy francusku. Po czym, gdy się nie dogadali, to jeden z górali mówi do drugiego górala:
„popatrz, taki niby gość, a jaki ‘tuman’, nawet polskiego nie umie”.
Polskie prawo nakazuje nam stosowanie aktów prawnych, które są napisane tylko i wyłącznie w j. polskim.
Polskie prawo NIE nakazuje nam znajomości obcych języków.
Więc co Polskie prawo robi przywołując normy uznaniowe wycofując normy napisane po ludzku czyli po Polsku?
Witam.
Gdyby w tej normie byłyby chociaż dwa nazwiska agentów , to już dawno przetłumaczyliby ją na cacy!
Tu poprostu ktoś wziął kasiore i ma wszystko w d.., dla mnie jest to niekompetencja i osoby odpowiedzialne powinny ,spalić się ze wstydu, bo wypuścić tylko przedruk, bez tłmaczenia na język gdzie norma ma obowiązywać to potrafi nawet byle ,Rysiek spod budki z piwem,
Witam Kolegów.
A jednak :
Ustawa z dnia 7 października 1999 r.
o języku polskim :
http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU19990900999&type=3&name=D19990999Lj.pdf
Artykuł 11 p. 7 !
Tutaj stara wersja Rozporządzenia i brak p. 7 (w artykule 11) !
Witam wszystkich, Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Kolego P&P, albo Kolega nie rozumie co piszę albo nie chce zrozumieć a nie przypuszczam aby Kolega złośliwie przytaczał moją wypowiedź.
W/w ustawę, podaną przez Kolegę dobrze znam, również z ostatnimi zmianami.
A czy jest mądre dodanie p. 7 do art. 11, to niech każdy ma swoje zdanie i przy swoim pozostanie lub posłucha innych zdań.
Gdy chodziłem do podstawówki, za czasów komuny, to musiałem się uczyć ‘pa ruskim’. Obecnie ‘prikazu’ tego już nie ma.
Czyżby powstał nowy ‘prikaz’ konieczności znajomości j. angielskiego?
Widzieliśmy mądre i durne rządy, mądre i durne partie polityczne, i tak samo widzimy mądre i durne ustawy.
Kolega przytoczył moje trzy zdania:
Wiec może Kolega odpowie:
Ad 1. Czy to jest nie prawda?
Ad 2. Gdzie o tym pisze?
Ad 3. Czy to wg Kolegi jest mądre, że zamiast ministerstwa pisząc durne ustawy, to może zajęliby się tłumaczeniem norm.
Kolego P&P, lubisz zawsze coś napisać, gdy ja piszę, przeważnie krytycznego.
Jeśli jesteś za w/w ustawą, to odpowiedz merytorycznie w temacie tego wątku i odpowiedz na pytanie autora wątku:
Otto chyba w tym wątku chodzi.
Witam Kolegów.
Witam Kolegę Krystyn.
Nie, Kolego Krystyn, nie to było moim zamiarem.
Posądzanie mnie o złośliwość jest bezpodstawne.
Przytoczyłem jedynie fakty - naszych ustawodawców.
Prawo jest takie a nie inne i nie mnie o tym decydować.
Czy się zgadzam - na pewno nie.
Moim zdaniem ustawodawcy dołożyli p.7 tej ustawy jak nie dało się przetłumaczyć wszystkich PN.
Podobna, analogiczna sytuacja jest tutaj :
[quote=“”([b, full:true"]patrz treść postu co Kolega[/b]) TEODOR_P"]
TEODOR_P Temat: procedury sprawdzania instalacji elektrycznych - pomiary
Napisane: 15 lut 2007 22:50
[/quote]
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=10442&p=82298&hilit=#p82298
Witam wszystkich, Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Kolego Pawle, szanuję Twoje odpowiedzi ale proszę zakończyć robienie zamętu na forum. Kolega napisał:
gdzie ja wyraźnie wcześniej napisałem:
Tu może Kolega zastanowi się nad dwoma w/w cytatami, i …
Złośliwość ludzka czasami nie zna granic.
Ja, grzecznie, na podane zarzuty zadałem Koledze banalne merytoryczne pytania w poście (Napisane: 05 05 2007 21:56). I co Kolega na to? Gów…
Jeśli taka jest postawa Kolegi, to stwierdzam że … ???
Ps.
Szanowni Koledzy, szanujmy się wzajemnie, szanujmy innych, szanujmy młodych elektryków itd.
I skończmy z tym, że jakiś tam Kowalski jest mądrzejszy od Nowaka.
Niech każdy z nas pisze swoje zdanie(a) gdyż o d tego jest forum.
A niezgodności, krytykę czy ubliżanie innym, proponuję napisać na ‘pw’, ‘email’ itp.
Witam Kolegów.
Ja, grzecznie, na podane zarzuty zadałem Koledze banalne merytoryczne pytania w poście (Napisane: 05 05 2007 21:56). I co Kolega na to? Gów…
Dobrze że nie kocie 
Złośliwość ludzka czasami nie zna granic.
Oj nie ma, nie ma.
Najpierw Kolega Krystyn ładuje z grubej “RURY”, aby później złagodzić ton
wypowiedzi i dopisuje :
Niech każdy z nas pisze swoje zdanie(a) gdyż o d tego jest forum.
I co - napisałem swoje zdanie i dostało mi się.
A na temat wątku napiszę tak -
nie wykonam pomiarów pomiędzy wszystkimi przewodami, nie wpiszę do protokołu
i mój protokół będzie taki :
Chyba że przestanę pisać protokoły na komputerze i zacznę “na kolanie”,
wtedy mogę sobie pozwolić na dowolności.
Ciekawe, jak jest w programie “Pomiary 2000”
I to jest moja odpowiedź - normy normami a my i tak musimy robić swoje.
PS. I skończmy z tym, że jakiś tam K… jest mądrzejszy od P…
Witam wszystkich, Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Ja całkowicie się z Kolegą zgadzam i chyba za sto razy pisałem aby każdy się wypowiadał wg swojej wiedzy a nie krytykował innych.
W programie „Pomiary Krystyn 2000” jest możliwość wpisywania różnego rodzaju pomiarów, jak widać na zał. scanie.
Umożliwia on zapis wyników dokładny (10 pom.), okrojonych (3 pom.) i obwodów 1 i 2-fazowych.
W przypadku gdy pomierzona rezystancja będzie mniejsza od wymagań norm, zostaje wyświetlone okno oceny pomiarów gdzie możemy zaakceptować ocenę NIE lub dopisać dodatkowe uwagi, które to automatycznie tworzą się na stronie ‘Uwag i zaleceń’.
Witam kolegę Krystyna.
Chciałoby się powiedzieć :
“zgoda panie Krakowski !”
Tylko czy to na pewno coś zmieni ?
Więc jeśli kolega twierdzi że rozumie i odróżnia przepisy od nie przepisów więc czemu kolega twierdzi że normy są pośrednio prawem ??? Spytam się jeszcze tak co się stanie jeśli zostaną spełnione wymagania norm, przy budowie instalacji elektrycznej a stanie sie nieszczęście z winy instalacji ? Czy spełnienie wymagania norm zwalnia projektanta, kierownika robót, inspektora nadzoru od odpowiedzialności ? Jeśli chodzi o przepisy to sprawa jest oczywista że zwalnia a normy ? Spytam się jeszcze dalej jak ma się to w kontekście zapisów ustawy PB że Za samodzielną funkcję techniczną w budownictwie uważa się działalność związaną z koniecznością fachowej oceny zjawisk technicznych lub samodzielnego rozwiązania zagadnień architektonicznych i technicznych oraz techniczno-organizacyjnych… ?
Kto więc jest upoważniony do oceniania czy wymagania normy w danym wypadku są wystarczające a może zbyt surowe do spełnienia wymagań podstawowych PB ?
Czym więc tak naprawdę są normy ? bo na pewno nie przepisami w sposób pośredni ani bezpośredni. Przepis ma to do siebie że zastosowanie jego jest obligatoryjne, natomiast w naszym kraju nie ma ani jednej normy której stosowanie jest obowiązkowe. Więc norma to taki ni pies ni wydra i ma wyłącznie zastosowanie w prawie cywilnym, prawo administracyjne jednoznacznie norm sie wyparło. Jeśli znajdziemy odpowiedzi na te pytania to będziemy wiedzieli czy mamy zbierać wszystkie aktualizacje norm czy tez tylko mamy posiadać jakieś konkretne wydania, a może można normy pominąć całkowicie i bazować na swojej wiedzy i uprawnieniach dających możliwośc swobodnej oceny zjawisk technicznych.
Witam wszystkich, Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Dziś na PW otrzymałem e-maila dlaczego się nie bronię przed takimi postami.
Na e-mail odpowiedziałem, że czasem szkoda zdrowia aby odpowiadać na pewne posty.
Mam nadzieję, że Kolega nie chciał mnie urazić ale cytat ‘panie Krakowski’, można bardzo różnie odbierać.
To że Kolega napisał ‘panie’ z małej litery, to mogę uważać za błąd w pisowni, a może celowe działanie.
Natomiast używanie słownictwa ‘Krakowski’, jest chyba nie stosowne.
Mam rodzinę w Katowicach, Zgorzelcu oraz pod Wrocławiem, jak również innych znajomych z województwa śląskiego, których bardzo szanuję.
A to że większość osób z Małopolski nie lubi osób ze Śląska, to nie temat na tym forum, więc więcej nie będę pisał. Po foto Kolegi widzę że Kolega nie jest gówniarzem i ma dłuższe wąsy od niskonapięciowego sławnego elektryka.
Kolego Jacku, przeczytaj cały ten wątek dokładnie, zastanów się co to jest wiedza techniczna, co omawia art. 12 i inne z PB.
Nasza wiedza techniczna pochodzi może w ponad 90% z norm.
Można powiedzieć że Kolega ma rację, jednak w omawianym wątku jaką Kolega zastosuje wymaganą rezystancję izolacji przewodów i jakim napięciem pomiary te będziemy wykonywać? Przecież w tym przypadku i wielu innych, czy chcemy czy nie chcemy musimy stosować się do wymagań norm.
Kolego Jacku, proszę to wytłumaczyć sędziemu i prokuratorowi gdy kogoś porazi prąd lub spali się obiekt budowlany.
Witam
I znowu zamiast porad i sensownej dyskusji sprzeczki i nieporozumienia a przecież jak to ktoś powiedział to mam być profesjonalne forum.
A potem pretensje że są poruszane jakieś osobiste sprawy.
Na początku powarzny temat o normach a potem jakaś pomyłka i zejście z tematu.
Pozdrawiam
W cytowanej normie jest prawidłowy zapis.
Zapomnieliście panowie elektrycy, że do początku lat 90-tych funkcjonował zapis:
pomiar rezystancji izolacji poszczególnych faz w stosunku do pozostałych
zwartych i uziemionych, czyli np L1-L2,L3,PEN+z
Dla przekładnika pradowego typu I-1104a przyklady :
KL-k1l1,k2l2,k3l3,k4l4+z
k1l1-KL,k2l2,k3l3,k4l4+z
itd
pozdrawiam
PS Nie wszystko co za “KOMUNY” było “BE”