[quote=“milysms, post:19, topic:13420, full:true, full:true”]
edziesz pomiary z kablem, a jak gdzieś wychodzi słaby pomiar to dopiero rozpinacz i mierzysz co jest walnięte.
[/quote]
A w jakiej normie pisze ze masz tak robic. Czy uczono tej techniki na studiach ?
Nie chodzi o to co jest walnięte .Chodzi o prawidłowy wynik, a nie uśredniony pomiarem silnika i kabla.
We wszystkim należy stosować logikę, a nie trzymać się kurczowo norm. Tak jak napisałem jeżeli pogarszasz warunki pracy, a wynik pomiaru jest spełniony jak dla pojedynczego urządzenia, to logicznym jest że jak rozepniesz to uzyskasz jeszcze lepszy wynik i tyle w temacie.
Już miałem takiego Inspektora, trzymającego się każdego przepisu dosłownie, miał napisane że ESTOP ma być przy napędzie. A że napęd był na wysokości 6 m to tam kazał go zamontować.
Co do Twojego pytania, gdzie norma (z 2008 roku bo jest po polsku) zezwala na takie postępowanie:
61.3.1 Postanowienia ogólne:
Opisane w niniejszym rozdziale metody wykonywania prób podano jako metody odniesienia ; nie wyklucza się stosowania innych metod, pod warunkiem że dadzą one nie gorsze wyniki
To chyba wyczerpuje temat rozważań, a jeżeli są to badania okresowe jest wręcz zapis (nie chce mi się cytować całości więc już się nie czepiaj):
62.1.2
"badanie instalacji, należy przeprowadzić bez jej demontażu lub - jeżeli jest wymagany - z częściowym jej demontażem …
Witam.
Dalej dyskusja przebiega w formie rozważań wyższości świąt…
Autorowi pytania, chyba nie bardzo zależało na właściwej odpowiedzi, skoro nie opisał warunków pomiarów. Kolega milysms wspomniał o logice, proszę bardzo.
Robimy pomiary z kablami z jakiejś stycznikowni, szaf sterowniczych, albo z czegoś podobnego. Jeśli silniki pracują w czystej hali, są czyste (dba o nie obsługa), połączenia uziemiające są na miejscu, wloty nie powyrywane, kable zasilające prowadzone na drabinkach itd. to po sprawdzeniu skrzynki zaciskowej, trasy kabla, ogólnych oględzinach a wyniki pomiaru
z kablem z nawiązką spełniają wymagania to można napisać, że instalacja nadaje się do ruchu. Takie same lub podobne wyniki uzyskamy jednak przy pomiarach rezystancji w przypadku gdy kabel wyciągnięty jest z dławika, w skrzynce pełno trocin (albo czegoś innego), kabel prowadzony jest w zamulonym kanale, albo przykrywa go warstwa kurzu na drabinkach, połączony przez kilka skrzynek itp. ,kwiatki,. Według zasad elektrotechniki, wszystko się zgadza, wyniki są ok. ale czy możemy napisać, że instalacja nadaje się do ruchu?
Dlatego między innymi jest zasada rozłącznego pomiaru silnika i kabla zasilającego.
W celach ruchowych (np. lokalizacja uszkodzenia ) wykonuje się ,na szybko, pomiary silnika z kablem, ale w celach pomiarowych powinno się moim zdaniem unikać takich sposobów.
Dlatego jak napisałem wcześniej potrzebna jest odpowiednia instrukcja, która rozgranicza pomiary ruchowe-okresowe a pełne np. roczne.
Co do argumentu zatrzymania zakładu to powiem tylko, że od zawsze była ,walka, z obsługą, służbami utrzymania ruchu a ,elektrykami, o dostęp do urządzeń. Można wykonać je między zmianami albo w nocy, różne są rozwiązania.
Dla mnie nie wykluczyło, dałeś ogólnik z normy i pełne zadowolenie. Metoda odniesienia czyli jest sposób podany przez tę normę jak to zrobić. Podaj ją .
Czego nie rozumiesz? Nie będę podawał metod odniesienia opisanych w normach, po co?? Weź normę i sobie przeczytaj. W normie masz zapis że możesz zastosować metodę pogarszającą pomiar, czego nie rozumiesz?? Kolega akki78 opisał bardzo precyzyjnie.
Nie będę udowadniał swoich racji przeszukując normy, nie mam na to czasu. Odwróćmy sytuację i znajdź mi zapis w normie zakazujący pomiarów z kablem.
Na początek " odezwa " do wszystkich elektryków czytających ISE z dniem dzisiejszym podczas pomiarów stacji transformatorowych 20/04 kV , generatorów w elektrowniach etc. nie odłączajcie kabli po co skoro można ułatwić sobie pracę i wpisać pomiar wraz z kablem skoro jest dobry wynik.
A teraz pytanie do ciebie ile ma wynosić w omach- kiloomach czy w megaomach oporność izolacji pomiędzy żyłami czynnymi z podłączonym silnikiem no ile. Bo przecież pomiaru izolacji to nie tylko do przewodu PE lub PEN się dokonuje -nieprawdasz. A co zrobisz z instalacją pięcioprzewodową do silnika jak pomierzysz przewód N idący do układów pomocniczych silnika. Też go zostawisz .
A teraz co do tego fragmentu normy który podałeś. Tu na forum biegnie równolegle temat .
Tu zachodzą przesłanki by fragment przytoczony przez kolegę stosować . Po to wymyślono ten ustęp w normie. By nie skakać do każdej lampy. Pozdrawiam.
Taa jak by zapis dotyczył tylko lamp to by to było napisane. Wrzucasz wszystko do jednego worka. Czy ktoś tu pisał o PEN, czy ktoś pisał o silniku z 5 przewodowym zasilaniem, czy ktoś napisał o trafo albo badaniu generatora, a na wątek który się powołałeś to też namieszałeś równo o czasach podsumowując, że się dogadałeś. Masakra, czytaj czego dotyczy wątek, a nie wymyślasz wyjątki.
Precyzując wypowiedzi specjalnie dla Ciebie, bo myślę że inni zrozumieli. Pomiary należy poprzedzić oględzinami, a silniki 0,4kW powiedzmy do 5-10kW (czyli 99% maszyn w standardowym przemyśle) w układzie 4 przewodowym TN-S robimy z rozdzielni najczęściej jest ona dwuczłonowa i dwusekcyjna w rezerwach 100%, więc odcinamy sekcję, blokujemy SZR, wszystkie panele w pozycje próba (często w systemie LOTO) i pomiary jedziemy po zaciskach z jednego miejsca. Pomiary porównujemy ze sobą, pomiary zawsze spełniają normę więc nawet nie ma co się do niej odwoływać. Jeżeli któryś napęd odbiega od pozostałych, sprawdzamy go wtedy dokładnie.
Następnie przechodzimy na sekcję drugą i analogicznie. Wszystko odbywa się pod ciągłym ruchem technologii.
[quote=“milysms, post:28, topic:13420, full:true, full:true”]
Taa jak by zapis dotyczył tylko lamp to by to było napisane.
[/quote]
I wielu innych przypadków.
[quote=“milysms, post:28, topic:13420, full:true, full:true”]
Czy ktoś tu pisał o PEN, czy ktoś pisał o silniku z 5 przewodowym zasilaniem, czy ktoś napisał o trafo albo badaniu generatora,
[/quote]
Dałem ci przykład, jak płytkie jest myślenie twoje o nie odłączaniu kabli.
Zadałem ci pytanie.
[quote=“milysms, post:28, topic:13420, full:true, full:true”]
A teraz pytanie do ciebie ile ma wynosić w omach- kiloomach czy w megaomach oporność izolacji pomiędzy żyłami czynnymi z podłączonym silnikiem no ile. Bo przecież pomiaru izolacji to nie tylko do przewodu PE lub PEN się dokonuje -nieprawdasz.
[/quote]
Dziwny to zwyczaj elektryków co wybiórczo podchodzą do normy bo trafo czy generator sobie odłączymy a silnik nie bo po co . Pozdrawiam.
[quote=“milysms, post:28, topic:13420, full:true, full:true”]
Taa jak by zapis dotyczył tylko lamp to by to było napisane.
[/quote]
I wielu innych przypadków.
[quote=“milysms, post:28, topic:13420, full:true, full:true”]
Czy ktoś tu pisał o PEN, czy ktoś pisał o silniku z 5 przewodowym zasilaniem, czy ktoś napisał o trafo albo badaniu generatora,
[/quote]
Dałem ci przykład, jak płytkie jest myślenie twoje o nie odłączaniu kabli.
Zadałem ci pytanie.
[quote=“milysms, post:28, topic:13420, full:true, full:true”]
A teraz pytanie do ciebie ile ma wynosić w omach- kiloomach czy w megaomach oporność izolacji pomiędzy żyłami czynnymi z podłączonym silnikiem no ile. Bo przecież pomiaru izolacji to nie tylko do przewodu PE lub PEN się dokonuje -nieprawdasz.
[/quote]
Dziwny to zwyczaj elektryków co wybiórczo podchodzą do normy bo trafo czy generator sobie odłączymy a silnik nie bo po co . Pozdrawiam.
A po to że silnik to zupełnie inny charakter odbioru, zresztą może kiedyś trafisz na zakład przemysłowy z prawdziwego zdarzenia to zobaczysz jak jest. Norma to jest pikuś, dostaniesz instrukcję BHP, eksploatacji to zobaczysz jakie są obostrzenia.
W tej całej dyskusji jedyną osobą co widzę że zna temat to jest akki, zaś Ty próbujesz dopasować teorię do praktyki.
Nadal nie podałeś zapisu który zabrania pomiarów silnika wraz z kablami.
[quote=“Simcode, post:29, topic:13420, full:true, full:true”]
milysms pisze: ↑wt maja 15, 2018 15:42
Taa jak by zapis dotyczył tylko lamp to by to było napisane.
I wielu innych przypadków.
[/quote]
A wcześniej napisałeś:
[quote=“Simcode, post:29, topic:13420, full:true, full:true”]
Po to wymyślono ten ustęp w normie. By nie skakać do każdej lampy.
[/quote]
To jak w końcu dla lampy można, dla silnika już nie można. Chyba ktoś sobie wybiórczo stosuje normę (że ponownie zacytuję) Zdecyduj się. Gratuluje też czytania autorowi norm w myślach, gdzie on tam napisał w normie że tworząc zapis myślał o obwodach oświetleniowych?? Może jakimś małym druczkiem.
[quote=“milysms, post:31, topic:13420, full:true, full:true”]
A po to że silnik to zupełnie inny charakter odbioru, zresztą może kiedyś trafisz na zakład przemysłowy z prawdziwego zdarzenia to zobaczysz jak jest. Norma to jest pikuś, dostaniesz instrukcję BHP, eksploatacji to zobaczysz jakie są obostrzenia.
W tej całej dyskusji jedyną osobą co widzę że zna temat to jest akki, zaś Ty próbujesz dopasować teorię do praktyki.
Nadal nie podałeś zapisu który zabrania pomiarów silnika wraz z kablami.
[/quote]
A ta twoja norma co ją cytowałeś co pisze o pomiarze kabla. Jaka jest procedura, bo tam jest szczegółowo napisane co robimy z kablem .
[quote=“milysms, post:31, topic:13420, full:true, full:true”]
[quote=“milysms, post:31, topic:13420, full:true, full:true”]
milysms pisze: ↑wt maja 15, 2018 15:42
Taa jak by zapis dotyczył tylko lamp to by to było napisane.
I wielu innych przypadków.
[/quote]
A wcześniej napisałeś:
[quote=“milysms, post:31, topic:13420, full:true, full:true”]
Po to wymyślono ten ustęp w normie. By nie skakać do każdej lampy.
[/quote]
To jak w końcu dla lampy można, dla silnika już nie można. Chyba ktoś sobie wybiórczo stosuje normę (że ponownie zacytuję) Zdecyduj się. Gratuluje też czytania autorowi norm w myślach, gdzie on tam napisał w normie że tworząc zapis myślał o obwodach oświetleniowych?? Może jakimś małym druczkiem.
[/quote]
Nie niemożna przy pomiarze ochrony Pporażeniowej silnika pominąć wypięcia kabla . Bo procedury jak to wykonać są wyraźnie opisane w innej normie. To samo dotyczy transformatorów , turbin etc. A jak nie rozumiesz zapisu norm to już nie moja wina.
Tak już na koniec Mam pod swoją jurysdykcją ponad tysiąc odbiorów silnikowych z kablami po kilkaset metrów ułożonymi w ziemi na powietrzu na drabinkach kablowych. Robi się przeglądy raz na rok lub co pięć lat w zależności od stopnia zagrożenia . I naprawdę nie przekona mnie twoja metodyka i sposób podejścia do byle jakości . Pozdrawiam i kończę temat.
Oj kol . Simcode czytam … co Ty wypisujesz ? szukasz prowokacji i haków w tak prostych tematach . Nie pisz w ukryciu o papierowej izolacji kabla i potem mówisz że 7Mom jest wynikiem nieprawidłowym Riso; Nie pisz o transformatorach 20/0,4 kV bo tam już jest potrzebny współczynnik absorpcji , dla mnie kompletnie mylisz pojęcia . Mówimy o przysłowiowym silnik 3kW zasilanym kawałkiem YDY z rozdzielni czy szafy sterowniczej urządzenia.
[quote=“Simcode, post:20, topic:13420, full:true, full:true”]
Nie chodzi o to co jest walnięte .Chodzi o prawidłowy wynik,
[/quote] Chyba nie masz racji … skoro jest pomiar Riso wyższy od wymaganego to masz wynik dla zestawu kabel + silnik , co warto zaznaczyć w protokole z pomiarów. Jeżeli wynik jest niższy od wymaganego , to właśnie chodzi o to żeby “wyłapać” co jest walnięte i wtedy rozpiąć trzeba 
i wszystko w tym temacie .
Jako że ty napisałeś odpowiadam.
[quote=“elmontjs, post:34, topic:13420, full:true, full:true”]
Chyba nie masz racji … skoro jest pomiar Riso wyższy od wymaganego to masz wynik dla zestawu kabel + silnik , co warto zaznaczyć w protokole z pomiarów.
[/quote]
Nie prawda, masz obowiązek zmierzyc stan izolacji pomiędzy przewodami fazowymi czyli L1 do L2 oraz L2 do L3 no i L1 do L3 . Aby to wykonac musisz rozpiąc kabel. Specjalnie wtrąciłem wątek trafo czy turbiny by pokazac że w takich przypadkach jak ten silnik obowiązują inne procedury.
Dam przykład z życia autentyk. Niedawno podlegli mi pracownicy mieli sprawdzic stan instalacji urządzenia i urządzenie. Pomierzyli stan izolacji tak jak ty to opisałeś nie wypinając kabla ( 95mm2 al). Zdali raport że zakończyli prace , wszystko Ok. W poniedziałek "ruszyło " to urządzenie ( 75kW), ba z hukiem . Zwarcie jakie było pomiędzy fazami listwy LZ-95mm2 nie wskazywało jakichkolwiek zmian w stanie izolacji.
Efekt, uszkodzony stycznik ( zwarte styki)no i bezpieczniki do wymiany. Jako że zadanie było zlecone prze inwestora firma gdzie pracuję musiała pokryc całkowity koszt awarii.
Pozdrawiam.
Czym innym jest pomiar Riso na potrzeby badania ochrony przeciwporażeniowej urządzenia, które odłączone jest od zasilania tylko na chwile pomiaru a czym innym pomiar Riso urządzenia odstawionego z powodu awarii, czy przeglądu - to tzw. pomiary “ruchowe” czy jak kto woli “eksploatacyjne”.
Zwarcie międzyfazowe nie ma wpływu na stan ochrony przeciwporażeniowej, ale na niezawodność pracy z pewnością tak.
Więc, jeżeli mówimy o okresowym przeglądzie instalacji elektrycznej nie ma obowiązku odpinania kabla od silnika (choć nie jest to błędem).
Bo pewnie wypięli, jak by zmierzyli całość to by im wyszło na pomiarze że mają zwarcie. Mogli też zewrzeć przewody czynne (może zapomnieli zdjąć zworki).
Raczej nie jest to efekt że mierzyli wraz z kablem, jak by tak było to przy pomiarach izolacji całego układu wynik wskazałby zwarcie.
Myślę że nas nie "zbanują " szefowie tego forum że tyle piszemy .
Temat jest o pomiarze rezystancji izolacji uzwojeń silnika oraz kabli.
Koledzy tu przedstawiali zapisy normy PN-HD 60364-6 uważając że możemy nie odłączać kabli.
Nazwa tej normy co nie jest tajemnicą to : Instalacje elektryczne niskiego napięcia
Część 6: Sprawdzanie
Co ma silnik do instalacji przecież to odbiornik. Dlatego specjalnie i z pełną świadomością dałem przykłady trafo czy generatora. Teraz najważniejsza sprawa nasze prawodawstwo w tym zakresie jest ubogie ba, mierne. Nie ma normy ani rozporządzenia mówiącego wprost o sposobie wykonywania badań odbiorczych odbiorników takich jak tu zaprezentowało ich instalacji. Ale nie jest problemem by normę która jest normą ( PN-E-04700 )odbiorczą dla pomontażowych instalacji i ich odbiorników przyjąć jako odpowiednią do zastosowania w takich przypadkach. I nie jest to moja wykładnia zrozumienia tematu lecz wielu autorytetów z branży elektrycznej w naszym kraju .
Zapraszam kolegów do przeczytania jednego z najlepszych baz danych dla elektryków prezentujących najnowsze zagadnienia z tej i innych dziedzin elektryczności. Ciekawa lektura .
Zwróćcie uwagę na sposoby pomiarów silników i kabli . Pozdrawiam.
PN-EN 60204-1:2010 - wersja polska
Tytuł Bezpieczeństwo maszyn – Wyposażenie elektryczne maszyn – Część 1: Wymagania ogólne.
Ja do tego używam Multiserwicera XA 3321.
Niektórzy też udają że nie słyszeli o 61439
Pozdrawiam
[quote=“macbrz, post:39, topic:13420, full:true, full:true”]
PN-EN 60204-1:2010 - wersja polska
Tytuł Bezpieczeństwo maszyn…
[/quote]
Rozprawiamy o pomiarach instalacji a nie badaniu maszyn