Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Koledzy, nie gniewajcie się na mnie że znowu coś nie rozumiem.
Zał. rys. przedstawia metodę pomiarową D.1.
PN-IEC 60364-61 Załącznik D Pomiar impedancji pętli zwarciowej.
Impedancję obliczamy wg. wzoru:
… Z= (U1-U2) / Ir
gdzie:
Z - impedancja pętli zwarciowej;
U1 - napięcie zmierzone z wyłączoną rezystancją obciążenia;
U2 - napięcie zmierzone z włączoną rezystancją obciążenia;
Ir - prąd płynący przez rezystancję obciążenia.
I wszystko zrozumiałe.
Ale:
UWAGA - zaleca się, aby różnica między U1 i U2 była znacząco duża.
Jeżeli to jest NORMA to spodziewałbym się określenia co znaczy “znacząco duża”.
Czy to ma być różnica w mikro_V, mili_V, woltach czy w dziesiątkach_V?
Witam
Kolego Krystynie jest to zalecenie i myślę, że intencją autorów normy nie było narzucenie konkretnej wielkości spadku napięcia. Dzięki “wiedzy technicznej” wiemy, że im większy spadek i większy prąd pomiarowy tym dokładniejszy pomiar impedancji pętli zwarcia (zasymulowanie zwarcia).
Chociaż rzeczywiście to jest kwestia dyskusyjna co oznacza “znacząco duża”.
Witam Kolegę Piotra i wszystkich Kolegów na FORUM.
Norma jest po to aby coś unormować.
Ja bym tą uwagę napisał.
“Czym różnica napięć U1 i U2 jest większa, tym dokładniejszy otrzymamy wynik.
Więcej danych znajduje się w normie … (wydaje mi się że 61557).”
Jaki musi być rezystor, jaki prąd musi popłynąć aby wynik był dokładny.
Przykładem niech będzie miernik SONEL S.A.
MZC 303E badający prądem ok. 15-20A lub
MZC 310S badający prądem ok. 280A.
Witam wszystkich Kolegów!
Dla mnie “znacząco duża” oznacza “zapewniająca wystarczającą dokładność pomiarów”.
Zastanawianie się nad wielkoscią różnicy U1-U2 ma sens dla mierzącego metodą techniczną przy użyciu oddzielnych woltomierzy i amperomierzy.
Wtedy “znacząco duża” oznacza różnicę, przy której rachunek błędów metody pomiarowej pokaże akceptowalną dokładność.
Jeśli ktoś chce używać przyrządu pomiarowego podającego od razu wynik Z, to powinien skupić się na dobraniu przyrządu o odpowiednim zakresie pomiarowym, dokładności i rozdzielczości. A o zapewnienie “znacząco dużej” różnicy martwi się producent przyrządu. Jak np. wymyśli przyrząd cyfrowy z 8-mio bitowym przetwornikiem to będzie musiał zapewnić naprawdę dużą różnicę - ale to jego problem. Użytkownik przyrządu nie musi się nad tym zastanawiać.
Rzeczywiście jest tak jak pisze Kolega Krystyn:
“Czym różnica napięć U1 i U2 jest większa, tym dokładniejszy otrzymamy wynik.”
Natomiast w EN 61557 nie ma danych na ten temat i nie ma ich w żadnej innej normie. Jeśli ktoś chce się dowiedzieć jaka jest teoretyczna dokładność metody w danych warunkach - musi przeprowadzić analizę metody i rachunek błędów.
A wniosek z EN 61557 może być taki, że rozsądny błąd pomiaru Zs nie powinien przekraczać 30% (co moim zdaniem jest zbyt dużą wartością - ale ja nie jestem elektrykiem-praktykiem).
Konstruktor
Witam
Określenie ‘różnica między U1 i U2 była znacząco duża’ może jest mało
precyzyjne ale pozwala wykonać stosowny pomiar tą metodą w różnych
miejscach instalacji.
Tu wiedza i doświadczenie osoby wykonującej pomiar decydują jaka różnica
napięć U1 i U2 pozwoli jej wiarygodnie określić impedancje zwarcia, wpisać
ją do protokołu i spać spokojnie.
Koledze Krystynowi marzą się normy jasne i konkretne, ale takich już nie
będzie.
Normy europejskie muszą posiadać charakter ogólny aby mogły być stosowane
we wszystkich krajach wspólnoty.
Witam Kolegę Andrzeja (elservise) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Tak jest dlatego po zakupie normy czekamy na jej komentarz aby dowiedzieć się o co w normie chodzi. I nie mielibyśmy o czym pisać na forum.
To też prawda ale omawiany temat jest jednakowy wszędzie.
Uważam że zamiast pisać " różnica między U1 i U2 była znacząco duża" byłoby lepiej nic nie pisać.
Jak takie pomiary robiłem MOZ’em który posiadał wielki rezystor aby można odczytać różnicę na woltomierzu to różnica ta musiała być duża. Obecnie przy elektronicznych miernikach różnica ta może być stukrotnie mniejsza.
Witam
Z tą stukrotnie mniejszą różnicą to kolega Krystyn troche przesadził.
Pozdrawiam
Witam Kolegę Andrzeja (elservise) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Wydaje mi się że nie przesadziłem.
Nie pamiętam już jakimi prądami mierzy MOZ bo to było kilkanaście lat temu jak go wyrzuciłem a kupiłem go pewnie z 20 lat temu.
Na mierniku był woltomierz wskazówkowy. Ile wolt musiało być różnicy aby wynik przeliczyć?
Miernik MZC 303 mierzy prądem ok. 20A. Jaka będzie różnica między U1 i U2 gdy pomiary będziemy robić blisko stacji trafo?
A jak będzie różnica między U1 i U2 gdy załączymy opcję RCD i prąd pomiarowy wynosi 15 mA?
Nawet w obwodach odbiorczych daleko oddalonych od ST różnica między U1 i U2 (przy I=15mA) zapewne będzie w mV.
Tego nie umiem przeliczyć.
Może “Konstruktor” jak przeczyta, to coś nam pomoże.
Witam
Myślałem, że mówimy o pomiarach.
Osobiście nie wiem po co jest w miernikach taka funkcja bo do kontroli ciągłości potrzebny jest
prąd przynajmniej 200 mA.
Prądem 15 mA nie można potwierdzić ciągłości pętli a co dopiero wykonać wiarygodny
pomiar w warunkach zakłóceń przemysłowych.
Jak traktować wynik pomiaru skoro nie potwierdziliśmy ciągłości pętli ?
Pozdrowienia
Tak dla zabawy - bo chyba nie wnosi to za dużo do tematu tego wątku:
Aktualnie najbardziej zaawansowane metody pomiaru Rs prądem 15mA zapewniają rozdzielczość 0,1 oma (są rozdzielczości 0,01 oma, ale przy zastosowaniu kombinacji małych i dużych prądów pomiarowych).
Czyli żeby uzyskać wskazanie 0,1 oma spadek napięcia wyniesie:
U=0,015A*0,1oma=1,5mV
Użyteczny zakres pomiarowy w tym przypadku zaczyna się od ok. 1oma, czyli 15mV spadku.
A przy “klasycznym” pomiarze (np. Ipom=23A, Zs=0,01oma):
U=23A*0,01oma=0,23V
Dla wartości użytecznej 0,10 oma U=2,3V
Faktycznie różnicę mamy ponad stukrotną… Dla MOZ-a różnica ta będzie jeszcze większa ze względu na rozdzielczość odczytu.
Konstruktor
Kolega Krystyn znowu nas podszedł. Jednak prawda jest taka, że o wszystkim decyduje dokładność i czułość przetworników, a te wykonywane są coraz lepiej. Ja ciągle uważam, że pomiary pętli zwarcia prądem 15mA to lekka przesada, ale przy dobrze wykonanych i dobrze wyskalowanych miernikach pomiar powinien być prawidłowy. Jeśli kilka kolejnych pomiarów daje “ten sam wynik” i miernik ma stosowne papiery nie widzę powodu kwestionowania takich pomiarów.
Jest problem ciągłości przewodów i jakości połączeń, wielkość prądu pomiarowego daje różne efekty pomiarowe. Duży prąd pokaże duże spadki napięcia gdy występują nieprawidłowości, mały prąd może wykazać przerwę ale też może wykazać że wszystko jest ok i to powoduje mój brak zaufania do małych prądów. Aby nie nadziać się na minę wolę duże prądy.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Mam nadzieję, że jest to komplement?
W tym temacie chodziło mi tylko o to, aby przedstawić kolejne niejasności w normach.
Moje prowokacje przywoływania różnych Kolegów na forum skutkują.
Za co im bardzo dziękuję.
Kolega “Konstruktor” i Kolega “UPS” nam dużo wyjaśnili w odpowiednich tematach.
Jak tak dalej będzie - to będzie OK.
Ale coś na temat?!?!?
=!?=!?=!?=!?=!?=
Nie wiem czy jest sens zadawać takie pytania:
- Czy ciągłość PE badać I = 15 mA?
- Czy ciągłość PE badać I = 200 mA?
- Czy ciągłość PE badać baterią z żarówką?
- Czy przez przewód PE nie może przepływać = Ia ???
Pomimo że te temat pomiarów PE był już wielokrotnie poruszany,
to zapraszam do jego podsumowania,
gdyż na naszym forum rzadko dochodzi do finału.
Chętnie odpowiem na pytania Kolegi Krystyna o ciągłość PE, jednak - żeby nie robić bałaganu - proszę o przerzucenie poprzedniego listu do nowego tematu.
Pozdrawiam
Konstruktor
