Połączenia wyrównawcze/uziemienia.

Dyskusje tematyczne Energia odnawialna
1

Cześć!
Witajcie po długiej przerwie :smiley:
Mam do was pytanie odnośnie instalacji PV i ich ewentualnego uziemiania.
Chodzi mi o wasze spojrzenie na tematykę, a nie odwoływanie się do PN :slight_smile:
Czytałem trochę opracowań na ten temat, natykając się przy okazji na morze głupoty, więc fajnie byłoby poznać opinię kolegów.

Moim zdaniem warunkiem koniecznym dla montażu instalacji PV na dachu budynku jest występowanie sprawnej instalacji odgromowej. Najlepiej z zachowaniem odstępu izolacyjnego.
Wtedy sprawa jest względnie prosta - konstrukcję wsporczą paneli można bez większego ryzyka objąć uziemionymi połączeniami wyrównawczymi. (celowo użyłem słowa można, a nie należy).
Niemniej jednak co nam te połączenia dają?
Na pewno niwelację efektu tryboelektrycznego.
Być może zmniejszają narażenie ochronników DC na zadziałanie?
Ochrona p-por? Raczej zwiększają zagrożenie niż zmniejszają nadając w przypadku pojedynczego przebicia po stronie DC potencjał ziemi jednemu z biegunów.
Bezpieczeństwo pracy przy konserwacji? Jak wyżej, z resztą przy konserwacji i tak należałoby całość uziemić.

Jak to widzicie?
Dalej:

Przy instalacji odgromowej, ale bez zachowanego odstępu, konstrukcję wsporczą łączymy ze zwodami.
Wtedy połączenia wyrównawcze oczywiście odpuszczamy.
Co ma się łączyć w ziemi, niech się nie łączy na dachu. (odgrom i PE).

Brak odgromówki.
Tutaj ino płacz i zgrzytanie zębami jak w przypowieści biblijnej.
Albo konflikt tragiczny z ze wszystkimi złymi rozwiązaniami.
Bo co nam zostaje? (Pomijam tworzenie instalacji odgromowej).

Część autorów zaleca wbicie szpilka i uziemienie do szpilki. Bez sensu, zwłaszcza przy metalowym dachu - tworzymy pseudoodgrom.

Inni sugerują stworzenie MSW na strychu i podłączenie do niej konstrukcji paneli. To jest jeszcze gorsze, bo przy wyładowaniu prąd piorunowy idzie w instalację.

Uziemianie się do GSW? Może i lepiej, ale to tak jakbyśmy w najlepszym razie (odpowiednie przekroje, uziomy, etc.) podłączyli przewód odprowadzający instalacji odgromowej do GSW.

No i realia. Lata mijają, uziomy fundamentowe to nadal na budowach domów jednorodzinnych fanaberia, a jak się już jakiś trafi to najczęściej naturalny.
Oglądałem ostatnio instalację PV na dachu takiego domu - z wąsem z bednarki przyspawanym rzutem na taśmę do pręta w ławie fundamentowej.

PV - LGy 4mm2 wzdłuż linii DC do MSW (tutaj też uziemienie falownika) i przewód żo-zie 5x4 do wyłącznika głównego. Blachodachówka na dachu, brak instalacji odgromowej.
W razie wyładowania to przecież ze ściany wypruje ten kabel…

Pozdrawiam
Maciek.

2

Ten temat to objętościowo na kilkugodzinne seminarium, a i to może być za krótko. Z tego powodu nie będę zabierał głosu w kwestiach technicznych. Intryguje mnie tylko to określenie “morze głupoty”, bo przeczytałem sporo opracowań i na te głupoty nie natrafiłem, ale to były publikacje firm np Dehn, RST, Phoenix Contact, Fronius itp. oczywiście webinaria tych firm też zaliczyłem. Nie czytam porad różnych firm montujących PV, bo to marketingowa papka dla laików.
Instalacji PV nie montuję, to nie jest zajęcie dla emeryta, ale niejedną oglądałem i potwierdzam - prawidłowe połączenia wyrównawcze i uziemienia to sprawy mało znane instalatorom PV.

3

Połączenia wyrównawcze ram modułów fotowoltaicznych są elementem ochrony przeciwporażeniowej i mają za zadanie zmniejszenie napięcia dotykowego wobszarze jednocześnie dostępnym przy ewentualnym zwarciu podwójnym do ziemi - każdy z biegunów gałęzi modułów ulega doziemieniu w innym miejscu a poprzez ich ramy i stelaże (których połączenia nie są nadzorowane w rozumieniu nadzoru obwodu elektrycznego) przepływa prąd zwarcia gałęzi. Połączenia wyrównawcze wykonane jako celowy, nadzorowalny obwód, pozwalają na ograniczenie napięć dotykowych do wartości kilku voltów.
Z punktu widzenia ochrony odgromowej - instalacja fotowoltaiczna na ogół nie zmienia zagrożenia piorunowego obiektu na którym została zabudowana. Czyli jeśli była konieczna - to jest konieczna nadal a jeśli konieczna nie była, to dalej nie jest.
Jeśli była instalacja odgromowa była to na etapie budowy instalacji fotowoltaicznej należy ją zgodnie z regułami dostosować do nowej geometrii obiektu (dachu). Jeśli chodzi o możliwość wniesienia potencjału indukowanego lub wyładowczego, obwody instalacji fotowoltaicznej nie różnią się niczym od innych obwodów elektrycznych na dachu jak np. obwodów zasilania central wentylacyjnych, klimatyzatorów czy obwodów antenowych.

4

[quote=“DesignMaintenance, post:3, topic:14341, full:true, full:true”]
Z punktu widzenia ochrony odgromowej - instalacja fotowoltaiczna na ogół nie zmienia zagrożenia piorunowego obiektu na którym została zabudowana. Czyli jeśli była konieczna - to jest konieczna nadal a jeśli konieczna nie była, to dalej nie jest.
[/quote]
To racja, jednak zdarza się, że w obiektach z wykonaną oceną ryzyka na pograniczu konieczności stosowania LPS dołożenie paneli PV przechyli już szalę na wymóg wykonania instalacji odgromowej. O tym się zapomina i mało kto takie przeliczenie robi.

5

To racja, jednak zdarza się, że w obiektach z wykonaną oceną ryzyka na pograniczu konieczności stosowania LPS dołożenie paneli PV przechyli już szalę na wymóg wykonania instalacji odgromowej. O tym się zapomina i mało kto takie przeliczenie robi.

Problem jest często bardziej złożony. Instalacje PV bywają samodzielnymi, niezbyt dużymi zadaniami inwestycyjnymi (rzędu 100 do 200 tys. zł) do wykonania na wielkich obiektach budowlanych (szpitale, biurowce itp), których dachy i elewacje nie podlegały formalnej (tzn. z rygorem robót budowlanych) przebudowie od kilkudziesięciu lat.
Istniejąca instalacja odgromowa obiektu projektowana i wykonana była na podstawie zupełnie innych wymagań, wynikających z ówczesnych norm. Inne były m. in. zasady oceny obszarów chronionych przez zwody, inne dopuszczalne wymiary np. przewodów odprowadzających.
Projektowana instalacja pv ma zająć 20 - 30% powierzchni dachu.
Tu pojawia się pierwszy problem: wg. jakich norm należy zweryfikować istniejącą instalację i według jakich zaprojektować ewentualną jej część nową , chroniącą pole modułowe? Jak połączyć stare z nowym w sytuacji kiedy wymagania starych i nowych norm np. dotyczące wspólnych przewodów odprowadzających są odmienne?
Drugim problemem jest to że po wejściu na dach okazuje się że od powstania instalacji odgromowej do teraz na dachu pojawił się las anten, kominków, wentylatorów i Bóg wie czego, przy zabudowie których nikt nie przejmował się instalają odgromową albo zrobił to źle, powodując że cały obiekt jest źle chroniony. Dodatkowo przewody odprowadzające dawno znikły pod nowszymi elewacjami i nie wiadomo jakie są.
W tym miejscu warto dodać że wartość prawidłowo wykonanej instalacji odgromowej dla całego obiektu może się zbliżać lub przekraczać wartość niewielkiej projektowanej instalacji pv.
Jeśli przetarg organizuje podmiot publiczny to kryterium wyboru wykonawcy z wagą 100% będzie cena, jakakolwiek zmiana zapisów SIWZ okazuje się niemożliwa a sam SIWZ napisany jest kiepsko i mało precyzyjnie.
Nie ma się co dziwić że w takich warunkach każdy oferent - przedsiębiorca wukorzysta każdą lukę w opisie przedmiotu zamówienia aby ciąć koszty i wykazać że czegoś robić nie musi.
On przede wszystkim musi zdobyć robotę i zarabiać.

6

Dla średnich i dużych tematów fotowoltaicznych są opiekunowie czyli Projektant, Kierbud, Inspektor.
I co do tego ma mieć cena. Ma być zrobione profesjonalnie.

Na domkach powstała olbrzymia ilość instalacji fotowoltaicznych produkcji osób pracowitych, ale nie do końca rozumiejących subtelności zjawisk fizycznych. Statystycznie biorąc wcześniej czy później będą spory pomiędzy ubezpieczycielami, inwestorami i wykonawcami.
Życzliwe rady nie są mile widziane.
Prosta instalacja odgromowa /nawet wg. DEHN/ to nie jest duży wydatek.

Ale biznes oparty na modelu ekspresowych brygad i montażu z materiału powierzonego nie ma czasu na teoretyzowanie.

Więc w razie problemów to Wykonawca bierze wszystko. Inwestor to konsument, podpisał umowę z Dystrybutorem i powie, że zawierzył profesjonalnej firmie. Dystrybutor wyciągnie papier z podpisem Wykonawcy że pracę wykonano prawidłowo.
Statystycznie kolega Piorun kilku Wykonawców potrząśnie po kieszeni.

7

Zostawmy budynki przemysłowe, użyteczności publicznej, fotrowoltaikę na gruncie itd.
Domy jednorodzinne - tutaj jest możliwe wszystko.

@Domsat - mam na myśli bzdurki wypisywane przez firmy instalatorskie, których mamy teraz wysyp. Osobiście PVkę popełniłem raz - u siebie, a na co dzień mam ciekawsze wyzwania :smiley:
Temat jednak mnie interesuje - ot skrzywienie zawodowe.

@DesignMaintenance - wiem do czego służą połączenia wyrównawcze. Tylko kto powiedział, że w celu ochrony p-por należy te połączenia wykonywać uziemione? Nadawanie potencjału ziemi panelom na dachu z metalowym pokryciem jest moim zdaniem dość dyskusyjne.
Nie mam jednak wątpliwości, że o ile nie zwiększa to szansy na uderzenie pioruna, o tyle zwiększa to zdecydowanie zakres szkód po uderzeniu.
Zwłaszcza przy rozwiązaniu - panele - MSW - Instalacja domu.

8

[quote=“disaster, post:1, topic:14341, full:true, full:true”]
Część autorów zaleca wbicie szpilka i uziemienie do szpilki. Bez sensu, zwłaszcza przy metalowym dachu - tworzymy pseudoodgrom
[/quote] No nie znasz się kolego, widzisz…panele PV montowane są na dachu, tam narażone są na silne podmuchy, więc te 1,5m uziomu + kawałek linki skutecznie chroni przed odlotem paneli :wink: bo lepszego zastosowania na taki układ nie widzę.

9

Tylko kto powiedział, że w celu ochrony p-por należy te połączenia wykonywać uziemione?

Ano stąd że uziemienie wymagane jest w instrukcji montażu modułów fotowoltaicznych - proszę zajrzeć np. :
https://solar.bruk-bet.pl/wp-content/uploads/2019/09/Instrukcja-Montażu-Bruk-Bet-Solar-24.01.2019-aktualizacja-11.02.2019.pdf
punkt 4.3, str. 18. Podobne zapisy są we wszystkich instrukcjach montażu.
O ile możemy snuć dywagacje na temat co by było gdyby było (wyładowanie piorunowe przy połączeniach wyrównawczych lub ich braku, na dachu z blachodachówki albo dachówki ceramicznej albo też na samonośnym systemie montażowym ułożonym na nieprzewodzącym dachu), odradzałbym wykonywanie jakiejkolwiek instalacji w sposób niezgodny z instrukcjami montażu komponentów przewidzianych do jej wykonania. Zarówno w przypadku roszczeń gwarancyjnych jak i ewentualnych postępowań powypadkowych, dla wykonawcy jest to jednoznaczny strzał w stopę. Chyba że ma się uprzednio przygotowaną dokumentację “nie do obalenia” wykazującą ekwiwalentność lub wyższość zastosowanych rozwiązań nad zapisanymi w instrukcji.
Chciałbym też zwrócić uwagę na dość dziwne podejście prezentowane przez niektórych kolegów, wydzielające instalacje budowane na domach jednorodzinnych z grupy wszystkich instalacji. Zasady projektowania, budowy i uruchamiania są takie same. Instalacje będą się różnić w zależności od sposobu, miejsca zabudowy i mocy ale zasady ich budowy i przepisy jakim podlegają nie ulegają zmianie.
Nie jest też prawdą że we wszystkich większych instalacjach (rozumianych tu jako budowanych na innych obiektach niż domy jednorodzinne" następuje jakieś “rozwodnienie” odpowiedzialności ze względu na istnienie formalnego projektanta, kierownika budowy a może i inspektora nadzoru.
Instalacje o mocy do 50 kW są ciągle mikroinstalacjami i jako takie - jeśli tylko ich moc nie przekracza mocy przyłączeniowej obiektu - nie wymagają z mocy prawa pozwolenia na budowę a zatem projektanta i kierownika budowy. A takie często są budowane na obiektach użyteczności publicznej.

10

Nie montuję PV.
To, że ktoś coś napisał w instrukcji niezbyt mnie przekonuje. Przypomnę niesławną normę wprowadzającą obowiązek uziemiania metalowej mydelniczki w łazienkach albo absurdalną konstrukcję niektórych kotłów gazowych, w których elektroda jonizacyjna nie działa prawidłowo jeśli w gnieździe wtykowym faza jest po lewej stronie.

Dlatego głównym celem tego wątku nie jest odwołanie się do instrukcji czy do norm ale właśnie do wiedzy technicznej.
Ostatecznie termin instalacja odgromowa jest przestarzały, jako że mamy teraz do czynienia z LPS, czyli systemem ochrony, w których instalacja odgromowa jest jedną i wcale nie najważniejszą częścią.

Mając obiekt z poprawnie wykonanym LPS, wszystko jest jasne.
Owszem dla obiektów z grupy III i IV najczęściej nie ma obowiązku instalacji zwodów, co nie zmienia faktu, że nadal poprzez instalacje ograniczników przepięć ten LPS de facto tam jest.
ALE wstawienie na dach PV, a w szczególności wstawienie PB z uziemionymi PW powinien nieść za sobą konieczność zmiany, a najczęściej zapewne wymiany instalacji elektrycznej. Nawet ograniczniki dobiera się inaczej do obiektu z instalacją odgromową, a inaczej w przypadku braku takiej instalacji.
Uziemiając PV do MSW potencjalnie wprowadzamy prąd piorunowy do instalacji wewnętrznej budynku.

Idąc dalej bez uziomu fundamentowego, czy ostatecznie nawet otokowego, etc. nie jesteśmy w stanie zapewnić nawet właściwego działania ograniczników DC przed falownikiem i AC za falownikiem! One też mają swoje wymagania dotyczące po pierwsze rezystancji uziemiania, a po drugie przekroju przewodu uziemiającego.

A dlaczego domki traktujemy jako odrębną kategorię? Ano dlatego, że tam prawo budowlane się nigdy nie przyjęło. Co więcej realnie nie istnieje żaden mechanizm kontrolny.
Najprostszy przykład - mieszkam w okolicy, która zrobiła się modna budowlano. W zasadzie nie ma tygodnia, żebym nie miał wizyty kogoś z zapytaniem o wykonanie instalacji. Nie wykonuję instalacji w domkach jednorodzinny z założenia, ale żeby nie wyjść na chama zawsze zadaje pytanie o uziom fundamentowy (którego obowiązek wykonania został wpisany do prawa budowlanego bodaj w 1995 roku). Potem grzecznie odmawiam z powodu braku tegoż.
Łapiecie? Od dwóch lat nie zgłosił się nikt, kto miałby takowy wykonany.
Raz inwestorowi wydawało się, że ma bo był z tych bardziej świadomych i mu budowlańcy wystawili wąsa z bednarki. Tyle tylko, że ten wąs nie był do niczego podłączony! Ot fragment wetknięty w beton ławy fundamentowej, a reszta krążka poszła pewnie na handel.

Tak więc można swobodnie założyć, że praktycznie każda instalacja w domu jednorodzinnym jest wykonana “na pałę”. Świadczą o tym nawet ceny takich instalacji.
A co robią instalatorzy PV. Panele na dach, falownik na ścianę ładna skrzyneczka z SPD, a reszta niech płonie.

11

@disaster
Pozwolę sobie odpowiedzieć, gdyż niektóre z Pana tez wydają się być dość niebezpieczne, zwłaszcza dla potencjalnych inwestorów bez przygotowania merytorycznego, jak i niezbyt doświadczonych wykonawców poszukujących wiedzy na forum.

  1. To czy Pana instrukcje przekonują czy nie jest drugorzędne. Moduły fotowoltaiczne - jak prawie każdy produkt stosowany w budownictwie - muszą być dopuszczone do obrotu na rynku UE (deklaracja CE). Deklaracja obejmuje ich zastosowanie zgodnie z udostępnianą przez wytwórcę lub dystrybutora dokumentacją. Montując je niezgodnie z tą dokumentacją wykorzystujemy produkt (moduł) niezgodnie z warunkami które producent objął deklaracją. Zdejmuje to z producenta odpowiedzialność za wiele przykrych dla inwestora zdarzeń które mogą z produktem mieć związek, a przekłada tą odpowiedzialność na wykonawcę instalacji lub inwestora (jeśli nie zawarł z wykonawcą sensownej umowy). Dotyczyć to może zarówno roszczeń gwarancyjnych jak i odpowiedzialności za skutki wypadków lub katastrof. Pierwszą rzeczą którą ustalał będzie rzeczoznawca jest zgodność wykonania instalacji z warunkami użytkowania lub instrukcjami producentów i zgodność z projektem - jeśli taki istnieje.
  2. Nie bardzo wiem co rozumie Pan przez wiedzę techniczną skoro z dyskusji wykluczył Pan normy - które właśnie powszechnie są uznawane za powszechnie uznane zasady wiedzy technicznej.
  3. Nie jest prawdą że istnieje obowiązek budowy uziomów fundamentowych.
    Zapis w odnośnym Rozporządzeniu na ten temat brzmi:
    "184.1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.
  4. Dopuszcza się wykorzystywanie jako uziomy instalacji elektrycznej metalowych orzewodów sieci wodociągowej, pod warunkiem zachowania wymagań Polskiej Normy dotyczącej uziemień i przewodów ochronnych oraz uzyskania jednostki eksploatującej tę sieć."
    Obowiązek taki istnieje zatem jeśli fundament jest zbrojony - co wynika z wymagań konstrukcyjnych dla samego fundamentu. W domach jednorodzinnych - stanowiących niewielkie obciążenie konstrukcyjne fundamentu - tego zbrojenia być nie musi.
    Zgadzam się oczywiście że uziom taki jest dobry, niezawodny i trwały.
  5. Napisał Pan:

A dlaczego domki traktujemy jako odrębną kategorię? Ano dlatego, że tam prawo budowlane się nigdy nie przyjęło.

. Kto to tak traktuje? Nie znam żadnego gremium które podpisałoby się pod taką tezą. A ponadto co to znaczy że prawo budowlane się nie przyjęło? To nie jest zwyczaj czy moda która może się przyjąć czy nie. Inną kwestią jest jego przestrzeganie, ale to już w dużej mierze zależy od inwestora. Jeśli sam nie ma kwalifikacji, to może to zlecić komuś kto takie ma - niezależnie od tego czy jest to obowiązkowe czy nie. Oczywiście to kosztuje - ale może w ostatecznym rozrachunku okazać się że kosztuje mniej niż brak takiego nadzoru.
5.

A co robią instalatorzy PV. Panele na dach, falownik na ścianę ładna skrzyneczka z SPD, a reszta niech płonie.

To co ma zrobić instalator, powinna określać umowa lub zlecenie. I obie strony powinny być zainteresowane jej istnieniem i przejrzystością. Dotyczy to zarówno instalatora instalacji PV, instalacji grzewczej czy anteny satelitarnej. Każdy z nich musi swoje zadanie wykonać zgodnie z przepisami i wiedzą techniczną ale w obszarze i zakresie który ustalony jest w umowie. Żaden z nich nie ma obowiązku sprawdzania - w czynie społecznym - czy cała pozostała konstrukcja i instalacje obiektu budowlanego wykonane są prawidłowo, bo i nie musi mieć po temu wiedzy.
Instalator anteny satelitarnej nie będzie analizował ochrony odgromowej obiektu - chyba że zgodził się na to w umowie. Za prawidłowe utrzymanie obiektu budowlanego - wraz z tym czy wszystkie instalacje są wykonane prawidłowo i są wzajemnie kompatybilne - odpowiada właściciel - nieważne czy o tym wie czy nie.
Dlatego proszę Państwa, czy jesteśmy wykonawcami robót czy inwestorami - zadbajmy aby przedmiot robót, ich zakres i obowiązki stron były jednoznacznie określone w umowie lub zleceniu. To zapewnia bezpieczny sen obu stronom a także - w przypadku słabo przygotowanych inwestorów - pokazuje im, że oprócz naszych robót - po to aby wszystko było dobrze - muszą wykonać (zlecić) jeszcze inne roboty, których nie ma w naszym zakresie.

12

Ja pracowałem w takiej firmie kilka dni jako pomocnik. I robiliśmy właśnie PV nigdy wcześniej tego nie robiłem. I tak pierwsza instalacja była na dachu ceramicznym z instalacją odgromową. Czy był ochronnik w rozdzielnicy raczej nie było. Tam podłączyliśmy się z obudowy paneli do odgromu. I oczywiście ochronnik DC te które były w zestawie z panelami. To był domek jednorodzinny. PE wzięte z szyny z rozdzielnicy klienta. A z dachu tylko DC 24 mm2.
Następna instalacja to był budynek gospodarczy, mała stodoła z dachem z blachy stalowej ocynkowanej takiej starszego typu. Instalacja wykonana została na dachu a falowniki był w mniejszym pomieszczeniu oddalonym o 15 m od dachu. Odgromu brak pytałem mojego szefa jak to zrobimy teraz, jeśli chodzi o odgrom. Oczywiście budowa takiego odpadła. W pomieszczeniu gdzie był falowniki był tylko kabel tzw. siła. 42.5. I w tym pomieszczeniu został wykonany uziom szpikowy przez posadzkę. Dwa pręty lub trzy po 1.5 m każdy. Wynik rezystancji uziemienia 5.7

13

[quote=“matuesz94, post:12, topic:14341, full:true, full:true”]
W pomieszczeniu gdzie był falowniki był tylko kabel tzw. siła. 4*2.5. I w tym pomieszczeniu został wykonany uziom szpikowy przez posadzkę. Dwa pręty lub trzy po 1.5 m każdy. Wynik rezystancji uziemienia 5.7
[/quote] To było zrobione na podstawie jakiegoś przygotowanego projektu, czy radosna twórczość szefa kolegi?

Nie chcę generalizować, ale takimi właśnie metodami wykonywane są małe instalacje PV w domkach jednorodzinnych tzn z pominięciem uznanej wiedzy technicznej.

Kolego DesignMaintenance, instrukcje producentów i instruktarze dystrybutorów PV to jedno a wiedza pochodząca z norm i aktów prawnych to drugie. to pierwsze warto brać pod uwagę , tego drugiego nie wolno lekceważyć, nie odwrotnie. I wszystko dobrze, póki instrukcje i normy idą po drodze, ale nie zawsze tak jest, co już poruszałem na tym forum.

14

[quote=“DesignMaintenance, post:11, topic:14341, full:true, full:true”]
@disaster

Pozwolę sobie odpowiedzieć, gdyż niektóre z Pana tez wydają się być dość niebezpieczne, zwłaszcza dla potencjalnych inwestorów bez przygotowania merytorycznego, jak i niezbyt doświadczonych wykonawców poszukujących wiedzy na forum.

  1. To czy Pana instrukcje przekonują czy nie jest drugorzędne. Moduły fotowoltaiczne - jak prawie każdy produkt stosowany w budownictwie - muszą być dopuszczone do obrotu na rynku UE (deklaracja CE). Deklaracja obejmuje ich zastosowanie zgodnie z udostępnianą przez wytwórcę lub dystrybutora dokumentacją. Montując je niezgodnie z tą dokumentacją wykorzystujemy produkt (moduł) niezgodnie z warunkami które producent objął deklaracją. Zdejmuje to z producenta odpowiedzialność za wiele przykrych dla inwestora zdarzeń które mogą z produktem mieć związek, a przekłada tą odpowiedzialność na wykonawcę instalacji lub inwestora (jeśli nie zawarł z wykonawcą sensownej umowy). Dotyczyć to może zarówno roszczeń gwarancyjnych jak i odpowiedzialności za skutki wypadków lub katastrof. Pierwszą rzeczą którą ustalał będzie rzeczoznawca jest zgodność wykonania instalacji z warunkami użytkowania lub instrukcjami producentów i zgodność z projektem - jeśli taki istnieje.
    [/quote]
    Ujmę to tak. Jeśli w DTRce są bzdury (nie odnoszę się tutaj bezpośrednio do tematu wątku) to po prostu kupujemy inne urządzenie. Nikt nie będzie się bawił w branie odpowiedzialności za montaż niebezpiecznej maszyny. Błędy w DTRkach to temat na osobny wątek “więc tego”.

[quote=“DesignMaintenance, post:11, topic:14341, full:true, full:true”]
2. Nie bardzo wiem co rozumie Pan przez wiedzę techniczną skoro z dyskusji wykluczył Pan normy - które właśnie powszechnie są uznawane za powszechnie uznane zasady wiedzy technicznej.
[/quote]
Nie wiem ile czasu kolega związany jest z branżą, ale na temat jakości dokumentów normatywnych w Polsce przelano może atramentu. Nawet tutaj na forum toczyliśmy zażarte dyskusje na temat tłumaczy dyletantów nie odróżniających uziomów od uziemień itd.

Wiedza techniczna oparta jest na fizyce, a ta nie bierze jeńców.

Ja PV nie instaluję, nie świadczę “usług dla ludności”, ale podziwiam odwagę instalatorów, którzy biorą na siebie odpowiedzialność za życie i mienie ludzi na podstawie tłumaczenia instrukcji z chińskiego na polski.

[quote=“DesignMaintenance, post:11, topic:14341, full:true, full:true”]
3. Nie jest prawdą że istnieje obowiązek budowy uziomów fundamentowych.

Zapis w odnośnym Rozporządzeniu na ten temat brzmi:

“184.1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.

2. Dopuszcza się wykorzystywanie jako uziomy instalacji elektrycznej metalowych orzewodów sieci wodociągowej, pod warunkiem zachowania wymagań Polskiej Normy dotyczącej uziemień i przewodów ochronnych oraz uzyskania jednostki eksploatującej tę sieć.”

Obowiązek taki istnieje zatem jeśli fundament jest zbrojony - co wynika z wymagań konstrukcyjnych dla samego fundamentu. W domach jednorodzinnych - stanowiących niewielkie obciążenie konstrukcyjne fundamentu - tego zbrojenia być nie musi.

Zgadzam się oczywiście że uziom taki jest dobry, niezawodny i trwały.
[/quote]
PN-HD 60364-5-54 wersja najnowsza jest bodaj z 2011 roku.

Znajduje się tam zalecenie (co w języku norm traktujemy jako obowiązek) wykonywania uziomów fundamentowych z opisem wymiarów elementów, sposobów łączenia, etc.

Przy okazji warto zapoznać się m.in. z PN-EN 62305-3:2011 i PN-EN 62561-2:2012. (Chyba aktualne lata, nie jestem do końca na bieżąco)
[quote=“DesignMaintenance, post:11, topic:14341, full:true, full:true”]
4. Napisał Pan: [quote]A dlaczego domki traktujemy jako odrębną kategorię? Ano dlatego, że tam prawo budowlane się nigdy nie przyjęło.[/quote]. Kto to tak traktuje? Nie znam żadnego gremium które podpisałoby się pod taką tezą.
[/quote]
Kto tak traktuje? Ano większość Elektryków (nie mylić z osobami z SEP E). Polega to na tym, że od takich obiektów trzymamy się możliwie z daleka. Widać to nawet po rynkowych stawkach za pomiary instalacji w domkach jednorodzinnych. Jak budowałem swój dom i w NB oddałem opracowane wyników z resztą papierologi to facet zrobił wielkie oczy. Wyszła książka.

[quote=“DesignMaintenance, post:11, topic:14341, full:true, full:true”]
A ponadto co to znaczy że prawo budowlane się nie przyjęło? To nie jest zwyczaj czy moda która może się przyjąć czy nie. Inną kwestią jest jego przestrzeganie, ale to już w dużej mierze zależy od inwestora. Jeśli sam nie ma kwalifikacji, to może to zlecić komuś kto takie ma - niezależnie od tego czy jest to obowiązkowe czy nie. Oczywiście to kosztuje - ale może w ostatecznym rozrachunku okazać się że kosztuje mniej niż brak takiego nadzoru.
[/quote]
Znaczy to dokładnie to co napisałem. “elektryka” w domkach jednorodzinnych robiona jest generalnie “na pałę”. Począwszy od projektu-zżyny, na którym nadal w opisach znajduje się dane aparatów nieprodukowanych od 20 lata, poprzez wykonawstwo, na fikcyjny pomiarach kończąć. Po odbiorze nikt już nigdy żadnych pomiarów nie robi, a konserwacje właściciel wykonuje doraźnie jak gdzieś zaczyna skwierczeć.


[quote=“DesignMaintenance, post:11, topic:14341, full:true, full:true”]
5.[quote]A co robią instalatorzy PV. Panele na dach, falownik na ścianę ładna skrzyneczka z SPD, a reszta niech płonie.[/quote]
To co ma zrobić instalator, powinna określać umowa lub zlecenie. I obie strony powinny być zainteresowane jej istnieniem i przejrzystością. Dotyczy to zarówno instalatora instalacji PV, instalacji grzewczej czy anteny satelitarnej. Każdy z nich musi swoje zadanie wykonać zgodnie z przepisami i wiedzą techniczną ale w obszarze i zakresie który ustalony jest w umowie. Żaden z nich nie ma obowiązku sprawdzania - w czynie społecznym - czy cała pozostała konstrukcja i instalacje obiektu budowlanego wykonane są prawidłowo, bo i nie musi mieć po temu wiedzy.[/quote]
I potem widzimy takie kwiaty:

<LINK_TEXT text=“download/file.php?id=6395”>https://ise.pl/phpbb3/download/file.php?id=6395</LINK_TEXT>

Wszak instalator systemów CCTV nie zna się na odgromówce.

Albo takie:

<LINK_TEXT text=“download/file.php?id=3843”>https://ise.pl/phpbb3/download/file.php?id=3843</LINK_TEXT>

Przecież specjalista od SSWiN zna się tylko na alarmach.

I zapewniam, że w instrukcji do tego sygnalizatora nie było mowy o montażu w odpowiedniej odległości od przewodu odprowadzającego.



Te opowieści można mnożyć, niemniej jednak wolałbym wrócić do tematu.

Czy uziemione połączenia wyrównawcze paneli PV na obiekcie bez zewnętrznego LPS zwiększają czy zmniejszają bezpieczeństwo p-poż obiektu, oraz bezpieczeństwo przeciwprzepięciowe.



Pozdrawiam

Maciek.

15

@disaster:

  1. Powtórzę ponownie: nie ma prawnego ani normatywnego obowiązku stosowania jedynie uziemień fundamentowych. Normy które Pan przywołał także nie wykluczają możliwości stosowania uziomów wykonanych inaczej. Np. PN-HD 64364-5-54 w punkcie 542.2.3 zawiera listę sposobów wykonania uziomów które mogą być stosowane, zawierającą kilka rodzajów uziomu fundamentowego ale także:
    "-metalowe elektrody umieszczone bezpośrednio w ziemi pionowo lub poziomo (np. pręty, taśmy, rury lub płyty);
  • metalowe osłony i inne metalowe pokrycia kabli według lokalnych warunków lub wymagań ;
  • inne podziemne struktury metalowe (np. rury) zgodnie z lokalnymi warunkami lub wymaganiami"
    Również normy dotyczące instalacji odgromowej(dwie pozostałe które Pan przytoczył) podają wymagania, rodzaje materiałów i ich minimalne wymiary dla uziomów różnej budowy które stanowić będą uziom instalacji odgromowej. Nie ma dokumentu który narzuca wyłącznie uziomy fundamentowe. Proponuję na tym ten wątek zakończyć, chyba że wskaże (zacytuje) Pan jednoznacznie identyfikowalny zapis jakiegoś dokumentu normatywnego z którego wynika inaczej - wtedy z chęcią go przedyskutuję.
  1. To że normy bywały krytykowane (nawiasem mówiąc głównie za jakość ich tłumaczenia) nie powodowało że nie były stosowane. Nawet przytoczony przez Pana zapis dotyczący konieczności obejmowania w łazienkach wszystkich części przewodzących obcych miejscowymi połączeniami wyrównawczymi był dyskutowany m. in. poprzez wykonanie badań pozwalających na wykluczenie z tego obowiązku pewnych elementów. Dotyczyło to m. in. armatur przyłączonych do plastikowych rur - wykonywano badania mające stwierdzić czy zamknięcie obwodu poprzez armaturę i słup wody w rurach do miejsca w którym rury te przechodzą do jakiejś uziemionej przewodzącej konstrukcji może stanowić zagrożenie porażeniowe.
    3.Wszystkie znane mi instrukcje montażu ramowych modułów fotowoltaicznych zawierają zapis o konieczności uziemiania ram. Ale idąc Pańskim torem rozumowania - zawsze może postawić Pan wiatrak.
  2. Odnosząc się do wpływu połączeń wyrównawczych na zagrożenie przepięciowe, ustalmy najpierw o czym właściwie rozmawiamy. Skoro brak jest LPS, to rozumiem że ryzyko wyładowania bezpośredniego zostało ocenione nisko - tak nisko że nie wymagało ono budowy LPS. Tak jest bardzo często w dość skupionej zabudowie domów jednorodzinnych.
    Jeżeli tak, to wyładowania bezpośredniego możemy nie rozpatrywać.
    Pozostają przepięcia indukowane. Fala elektromagnetyczna pochodząca od bliskiego wyładowania indukować będzie napięcia we wszystkich obwodach w pobliżu wyładowania - zarówno w przewodach nieodległej linii napowietrznej (a takich jest wciąż sporo) jak i wszystkich obwodach wewnętrznych, generując wartości napięć (i prądów w obwodach zamkniętych) losowe i zależne od geometrii uwzględniającej trasę wyładowania i położenie obiektu. Będzie to dotyczyło zarówno czynnych przewodów instalacji fotowoltaicznej jak obwodu złożonego z ich ram, konstrukcji wsporczych i przewodów wyrównawczych a także - przewodów antenowych i przewodów instalacji AC wewnątrz budynki - choć pewnie w mniejszym stopniu. Połączenie przewodów wyrównawczych do wspólnego dla domu potencjału (głównej szyny uziemiającej GSU) nie spowoduje więc wzrostu wartości przepięć w poszczególnych obwodach ani przepięć wzajemnych. Jeżeli jakiś prąd przepłynie przez uziom, to spowoduje on wzrost napięcia GSU względem ziemi odniesienia, natomiast nie będzie miał wpływu na wartości przepięć indukowanych w obwodach.
    A zatem uważam że uziemione połączenia wyrównawcze modułów - wymagane w dokumentacji modułów i stanowiące element ochrony przeciwporażeniowej pola modułowego - w przedstawionym wyżej przypadku - nie zwiększają zagrożenia przepięciowego.
    Jeżeli natomiast mamy rozważać wyładowania bezpośrednie, to musi pojawić się po temu powód (wysokie ryzyko) a to z kolei powinno się skończyć zaprojektowaniem i wykonaniem zewnętrznego LPS ze wszystkimi tego rygorami.
    Przy czym, jak już wspomniałem wcześniej, zabudowa paneli fotowoltaicznych na dachu nie powoduje wzrostu zagrożenia wyładowaniem bezpośrednim.
  3. I wreszcie raz jeszcze wrócę do dość częstego na forum utyskiwania na instalatorów wszelkiego rodzaju. Ponownie podkreślam że za obiekt budowlany w całości (wraz ze wszystkimi instalacjami) odpowiada jego właściciel. To on również określa zakres robót jaki powierza wykonawcy. Ten ostatni może jedynie zwrócić uwagę i próbować przekonać zleceniodawcę że przedmiotowy zakres robót może spowodować pogorszenie innych parametrów obiektu bądź też konieczność zastosowania rozwiązań albo środków ochrony które dotychczas nie były konieczne. I wykonanie tego wymaga rozszerzenia zakresy zlecenia.
    Jeśli właściciel się zgodzi - O.K. a jeśli nie - wykonawca robi zakres powierzony dbając o to aby zakres ten był gdzieś jednoznacznie określony. Dobrze też aby w umowie lub zleceniuokreślić że zakres powierzonych robót NIE OBEJMUJE tego co wykonawca uznał za niezbędne a zamawiający nie zlecił - np. ocena i dostosowanie instalacji odgromowej do wymagań obowiązujących przepisów po wykonaniu robót realizowanych przez wykonawcę.
    Piszcie umowy, wymagajcie pisemnych zleceń określających zakres i warunki wykonania robót a w razie potrzeby - ślijcie do zamawiającego maile z informacją że Waszym zdaniem konieczne są roboty dodatkowe. Tak aby było wiadome że go poinformowaliście.
    To właściciel jest odpowiedzialny za obiekt a Wykonawca ma dobrze zrobić to co mu zlecono i za co mu zapłacą.
    Oczywiście wszystko ma granice, więc nie możemy zostawić na wierzchu żył kabla pod napięciem, bo zamawiający stwierdził że tak chce.
    Ale gdybyśmy mieli rezygnować w całości z każdej roboty w której zamawiający nie zgodzi się na zaproponowany przez nas zakres robót dodatkowych to pomarlibyśmy z głodu. Czego sobie i Państwu nie życzę.
    Pozdrawiam
16

[quote=“DesignMaintenance, post:15, topic:14341, full:true, full:true”]
@disaster:

  1. Powtórzę ponownie: nie ma prawnego ani normatywnego obowiązku stosowania jedynie uziemień fundamentowych. Normy które Pan przywołał także nie wykluczają możliwości stosowania uziomów wykonanych inaczej. Np. PN-HD 64364-5-54 w punkcie 542.2.3 zawiera listę sposobów wykonania uziomów które mogą być stosowane, zawierającą kilka rodzajów uziomu fundamentowego ale także:

    "-metalowe elektrody umieszczone bezpośrednio w ziemi pionowo lub poziomo (np. pręty, taśmy, rury lub płyty);
  • metalowe osłony i inne metalowe pokrycia kabli według lokalnych warunków lub wymagań ;
  • inne podziemne struktury metalowe (np. rury) zgodnie z lokalnymi warunkami lub wymaganiami"

    Również normy dotyczące instalacji odgromowej(dwie pozostałe które Pan przytoczył) podają wymagania, rodzaje materiałów i ich minimalne wymiary dla uziomów różnej budowy które stanowić będą uziom instalacji odgromowej. Nie ma dokumentu który narzuca wyłącznie uziomy fundamentowe. Proponuję na tym ten wątek zakończyć, chyba że wskaże (zacytuje) Pan jednoznacznie identyfikowalny zapis jakiegoś dokumentu normatywnego z którego wynika inaczej - wtedy z chęcią go przedyskutuję.[/quote]
    Tu na prawdę nie ma pola do dyskusji. Każdy elektryk powinien to doskonale rozumieć.

    Gdyż:

    1 - Uziom fundamentowy jest przede wszystkim uziomem wyrównawczym - życzę powodzenia w stworzeniu uziomu wyrównawczego w oparciu o rurociągi.

    2 - wymagania dla układów uziemiających zakładają m.in. że mają być one niezawodne i zapewniające odpowiednią odporność korozyjną (właśnie PN HD 60364-5-54).

    3 - tutaj zacytuję PN HD 60364-5-54 punkt 542.2.1 W nowych obiektach budowlanych zaleca się stosowanie uziomów fundamentowych(…)

    To kończy dyskusję!

[quote=“DesignMaintenance, post:15, topic:14341, full:true, full:true”]
2. To że normy bywały krytykowane (nawiasem mówiąc głównie za jakość ich tłumaczenia) nie powodowało że nie były stosowane. Nawet przytoczony przez Pana zapis dotyczący konieczności obejmowania w łazienkach wszystkich części przewodzących obcych miejscowymi połączeniami wyrównawczymi był dyskutowany m. in. poprzez wykonanie badań pozwalających na wykluczenie z tego obowiązku pewnych elementów. Dotyczyło to m. in. armatur przyłączonych do plastikowych rur - wykonywano badania mające stwierdzić czy zamknięcie obwodu poprzez armaturę i słup wody w rurach do miejsca w którym rury te przechodzą do jakiejś uziemionej przewodzącej konstrukcji może stanowić zagrożenie porażeniowe.
[/quote]
Ten obowiązek wynikał wyłącznie z niezborności tłumacza, który nie odróżniał części przewodzących dostępnych od części przewodzących obcych. W innych wersjach językowych tej bzdury nie było.

Nikt poważny nie brał na serio możliwości przewodzenia prądu przez słup wody. Zwłaszcza znając konstrukcję ogrzewaczy przepływowych z nieizolowanym elementem grzejnym.
[quote=“DesignMaintenance, post:15, topic:14341, full:true, full:true”]
3.Wszystkie znane mi instrukcje montażu ramowych modułów fotowoltaicznych zawierają zapis o konieczności uziemiania ram. Ale idąc Pańskim torem rozumowania - zawsze może postawić Pan wiatrak.[/quote]
Tak wiem, jak się kończą argumenty merytoryczne, zaczynamy z argumentami ad personam.

Znana metoda, nikt tutaj się już na to nie złapie.

[quote=“DesignMaintenance, post:15, topic:14341, full:true, full:true”]
4. Odnosząc się do wpływu połączeń wyrównawczych na zagrożenie przepięciowe, ustalmy najpierw o czym właściwie rozmawiamy. Skoro brak jest LPS, to rozumiem że ryzyko wyładowania bezpośredniego zostało ocenione nisko - tak nisko że nie wymagało ono budowy LPS. Tak jest bardzo często w dość skupionej zabudowie domów jednorodzinnych.

Jeżeli tak, to wyładowania bezpośredniego możemy nie rozpatrywać.

Pozostają przepięcia indukowane. Fala elektromagnetyczna pochodząca od bliskiego wyładowania indukować będzie napięcia we wszystkich obwodach w pobliżu wyładowania - zarówno w przewodach nieodległej linii napowietrznej (a takich jest wciąż sporo) jak i wszystkich obwodach wewnętrznych, generując wartości napięć (i prądów w obwodach zamkniętych) losowe i zależne od geometrii uwzględniającej trasę wyładowania i położenie obiektu. Będzie to dotyczyło zarówno czynnych przewodów instalacji fotowoltaicznej jak obwodu złożonego z ich ram, konstrukcji wsporczych i przewodów wyrównawczych a także - przewodów antenowych i przewodów instalacji AC wewnątrz budynki - choć pewnie w mniejszym stopniu. Połączenie przewodów wyrównawczych do wspólnego dla domu potencjału (głównej szyny uziemiającej GSU) nie spowoduje więc wzrostu wartości przepięć w poszczególnych obwodach ani przepięć wzajemnych. Jeżeli jakiś prąd przepłynie przez uziom, to spowoduje on wzrost napięcia GSU względem ziemi odniesienia, natomiast nie będzie miał wpływu na wartości przepięć indukowanych w obwodach.

A zatem uważam że uziemione połączenia wyrównawcze modułów - wymagane w dokumentacji modułów i stanowiące element ochrony przeciwporażeniowej pola modułowego - w przedstawionym wyżej przypadku - nie zwiększają zagrożenia przepięciowego.

Jeżeli natomiast mamy rozważać wyładowania bezpośrednie, to musi pojawić się po temu powód (wysokie ryzyko) a to z kolei powinno się skończyć zaprojektowaniem i wykonaniem zewnętrznego LPS ze wszystkimi tego rygorami.

Przy czym, jak już wspomniałem wcześniej, zabudowa paneli fotowoltaicznych na dachu nie powoduje wzrostu zagrożenia wyładowaniem bezpośrednim.
[/quote]
Koleżanka błyskawica ma gdzieś to do jakiej klasy został zakwalifikowany obiekt.

A domu jednorodzinnego zazwyczaj nikt do żadnej klasy nie kwalifikował, bo jechał typówką.

Na tej samej zasadzie daje się ławy 30/50 bez zawracania sobie głowy badaniami geotechnicznymi. Jak już pisałem - prawo budowlane na małych budowach się nigdy w Polsce nie przyjęło. Odpowiedzialności zawodowej nie ma, większość jest zrobiona na pałę.



Jeżeli doszłoby do wyładowania w panel PV to wolałbym nie mieć go uziemionego do przewodu ochronnego instalacji na strychu. Tyle.


[quote=“DesignMaintenance, post:15, topic:14341, full:true, full:true”]
5. I wreszcie raz jeszcze wrócę do dość częstego na forum utyskiwania na instalatorów wszelkiego rodzaju. Ponownie podkreślam że za obiekt budowlany w całości (wraz ze wszystkimi instalacjami) odpowiada jego właściciel. To on również określa zakres robót jaki powierza wykonawcy. Ten ostatni może jedynie zwrócić uwagę i próbować przekonać zleceniodawcę że przedmiotowy zakres robót może spowodować pogorszenie innych parametrów obiektu bądź też konieczność zastosowania rozwiązań albo środków ochrony które dotychczas nie były konieczne. I wykonanie tego wymaga rozszerzenia zakresy zlecenia.

Jeśli właściciel się zgodzi - O.K. a jeśli nie - wykonawca robi zakres powierzony dbając o to aby zakres ten był gdzieś jednoznacznie określony. Dobrze też aby w umowie lub zleceniuokreślić że zakres powierzonych robót NIE OBEJMUJE tego co wykonawca uznał za niezbędne a zamawiający nie zlecił - np. ocena i dostosowanie instalacji odgromowej do wymagań obowiązujących przepisów po wykonaniu robót realizowanych przez wykonawcę.

Piszcie umowy, wymagajcie pisemnych zleceń określających zakres i warunki wykonania robót a w razie potrzeby - ślijcie do zamawiającego maile z informacją że Waszym zdaniem konieczne są roboty dodatkowe. Tak aby było wiadome że go poinformowaliście.

To właściciel jest odpowiedzialny za obiekt a Wykonawca ma dobrze zrobić to co mu zlecono i za co mu zapłacą.

Oczywiście wszystko ma granice, więc nie możemy zostawić na wierzchu żył kabla pod napięciem, bo zamawiający stwierdził że tak chce.

Ale gdybyśmy mieli rezygnować w całości z każdej roboty w której zamawiający nie zgodzi się na zaproponowany przez nas zakres robót dodatkowych to pomarlibyśmy z głodu. Czego sobie i Państwu nie życzę.

Pozdrawiam
[/quote]
Jeżeli właściciel ma się znać na wszystkim, to po co mu wykonawcy? Sam sobie wszystko ogarnie. Do tej pory jestem pod wrażeniem wpisów laików z forum o antenach satelitarnych, którzy o ochronie odgromowej wiedzieli więcej niż przeciętny elektryk.

Rolą właściciela domku jednorodzinnego nie jest udzielanie korepetycji wykonawcy, ani tworzenia mu instrukcji pracy.

17

[quote=“disaster, post:16, topic:14341, full:true, full:true”]
tutaj zacytuję PN HD 60364-5-54 punkt 542.2.1 W nowych obiektach budowlanych zaleca się stosowanie uziomów fundamentowych(…)

To kończy dyskusję!

Nie, nie kończy bo norma zaleca czyli nie dyskredytuje innych rozwiązań. Według najnowszej interpretacji Ministerstwa budownictwa stosowanie np. uziomów otokowych jest tak samo dopuszczanych do realizacji na równo z fundamentowymi.
[/quote]
Ja dodam jeszcze fragment Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych…; Bo na normy się kolega zżyma .

18

[quote=“disaster, post:16, topic:14341, full:true, full:true”]
tutaj zacytuję PN HD 60364-5-54 punkt 542.2.1 W nowych obiektach budowlanych zaleca się stosowanie uziomów fundamentowych(…)

To kończy dyskusję![/quote]

Nie, nie kończy bo norma zaleca czyli nie dyskredytuje innych rozwiązań. Według najnowszej interpretacji Ministerstwa budownictwa stosowanie np. uziomów otokowych jest tak samo dopuszczanych do realizacji na równo z fundamentowymi.



Ja dodam jeszcze fragment Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych…; Bo na normy się kolega zżyma .



19

Ps, Coś nie działa nasze forum więc dodaję.

Ja dodam jeszcze fragment Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych…; Bo na normy się kolega zżyma .

\

20

Nie wiem z jakiego wydania normy PN-HD 60364-5-54 Pan korzysta, ale w wydaniu HD 60364-5-54:2011 która widnieje na stronie PKN jako norma aktualna, przywołany przez Pana punkt brzmi:
“541.2.1. Typ, materiały i wymiary uziomów należy wybrać tak, aby były one odporne na korozję i miały odpowiednią wytrzymałość mechaniczną przez zadany czas życia.
UWAGA 1. W przypadku korozji można rozpatrywać następujące parametry: pH gruntu w tym miejscu, jego rezystywność i wilgotność oraz prądy błądzące i upływu a.c. i d.c. a także chemiczne zanieczyszczenie i bliskość innych materiałów.
W tablicy 54.1 podano minimalne - z uwagi na korozję i wytrzymałość mechaniczną - wymiary materiałów powszechnie stosowanych na uziomy, gdy są one osadzone w ziemi lub w betonie.
UWAGA 2. Minimalna grubość powłoki ochronnej uziomów pionowych jest większa niż uziomów pionowych, gdyż uziomy pionowe - podczas ich pogrążania - są bardziej narażone na naprężenia mechaniczne.
Jeśli wymagane jest urządzenie piorunochronne, zastosowanie ma EN 62305-3-2006, 5.4.”.
Dodam że zapis o którym Pan wspomina był w poprzedniej normie, HD 60364-5-54:2007, ale w normie
Nie ma tu zapisu który Pan przytoczył. Dodam że zapis ten był w poprzedniej normie, HD 60364-5-54:2007, ale w obowiązującym obecnie wydaniu go nie ma. Wcześniej wspominałem że nie ma go również w normie EN 62305-3-2006.
Dodam jeszcze, że chyba ciągle większość domów jednorodzinnych w tym kraju pochodzi z okresu przed normami PN-HD 60364, tak że nawet gdyby się utrzymał, w większości przypadków byłby bez znaczenia.
Nie robię uwag ad personam, ale doprawdy nie wiem co odpowiedzieć na Pańskie odrzucanie zapisów instrukcji - będącej częścią dokumentacji technicznej obiektu wyłącznie na podstawie tego że się Panu nie podobają. Można oczywiście nie uwzględniać części zapisów instrukcji producenta urządzenia, ale robi się to w oparciu o dokonane z nim uzgodnienia obejmujące udokumentowaną ocenę skutków takiego odstępstwa a nie na podstawie zdania wyrażonego na forum internetowym.
Odnośnie koleżanki błyskawicy: jednym z podstawowych walorów dobrego projektowania jest konsekwencja i spójność.
Przyjęte w wymienionych uprzednio normach zasady projektowania LPS w oparciu o oszacowany poziom ryzyka pozwala na ocenę czy LPS zewnętrzny w ogóle jest konieczny, a jeśli tak - to w zależności od wyznaczonego ryzyka - jak go zwymiarować i wykonać.
Oczywiście ma Pan rację że taka ocena nie daje gwarancji braku wyładowania bezpośredniego w obiekt (podobnie jak poprawnie skonstruowana ochrona przeciwporażeniowa nie daje gwarancji na brak porażenia ze skutkiem śmiertelnym). Ale jeżeli inwestor chce mieć ochronę wyższą od normatywnej, to to konieczne jest określenie maksymalnego ryzyka do jakiego się zmierza i zaprojektowanie dodatkowych - nadmiarowych (a więc nie wymaganych już prawem) środków zabezpieczających. A wracając do naszych rozważań o domu jednorodzinnym: jeżeli rozważa Pan bezpośrednie wyładowanie w obiekt - mimo że normatywna ocena nie wskazuje na ryzyko uzasadniające budowę zewnętrznego LPS - to ma Pan pełne prawo taki LPS dodatkowo wykonać, przestrzegając typowych reguł budowy LPS, tzn. zwodów, przewodów odprowadzających i uziemień. Nie zastąpią tego jednak kombinacje ze środkami ochronnymi służącymi czemu innemu (omawiane połączenia wyrównawcze) wykonane na zasadzie “coś czuję że tak będzie lepiej”. Nie może Pan też oczekiwać że wykonawca instalacji za 10 czy 15 tys. zł (w których 70% to rzeczywiste koszty materiałów) obuduje Panu ten dom instalacjami które prawnie nie są wymagane lub też wykona instalacje niezgodnie z dokumentacją producentów - na podstawie wspomnianego “coś mi się wydaje”.
I na koniec: właściciel nie musi się na wszystkim znać ale powinien mieć świadomość że za stan swojego obiektu to on odpowiada. Jeśli się zatem na czymś nie zna to niech zatrudni fachowców którzy znać się powinni, na podstawie umowy która pozwoli mu - w razie potrzeby - na przedstawienie roszczeń, jeśli usługa - wbrew umowie - została niewłaściwie wykonana.