Mam wątpliwości, czy schemat podłączania ochronnika przepięć w układzie TNS jest poprawny. Dokładnie chodzi mi o przyłączenie przewodu N i PE - czy nie lepiej byłoby gdyby były zamienione miejscami?
Na schematach zaznaczone jest, że przewody fazowe i neutralny zwierane są do przewodu PE.
Czym jest podyktowany taki sposób przyłączenia?
Czy nie skuteczniejsze byłoby zwieranie ochronnikiem przewodów fazowych do przewodu N?
Co by to miało dać? - obniżenie napięć pomiędzy przewodami roboczymi, a o to chyba chodzi w ochronie przepięciowej.
Proszę kolegów o rozwianie moich wątpliwości.
p.s.
Nie mogę zamieścić rysunków lecz myślę, że opis jest jasny.
N jest przewodem roboczym i jaki będzie miał potencjał podczas udwrzenia??? Prawidłowo wykonane PE to potencjał ziemi.
I jak odprowadzisz prąd udarowy ???
Poprzez N do trafo ???
I policzysz N w projekcie na prad udarowy ???
Gwoli ścisłości dodam: chodzi o ochronniki C montowane w rozdzielnicy mieszkaniowej.
Przewód N “występuje” do punktu rozdziału. Punkt rozdziału jest uziemiony (przynajmniej pozostańmy przy tym założeniu). Ładunek “ma szanse” spłynąć do ziemi a nie do trafo.
p.s.
Ja się nie upieram przy tym rozwiązaniu, napisałem, że proszę o rozwianie moich wątpliwości.
Witam 
Dla układu trójfazowego pięcioprzewodowego (TNS):
L1-PE
L2-PE
L3-PE
N-PE
Wiem, że tak się łączy.
W zalecanym układzie połączeń znajdują się pomiędzy przewodami L1, L2, L3 a N dwa ochronniki połaczone szeregowo. Włączenie ochronnika pomiędzy przewód L1 a N L2 a N, L3 a N spowoduje obniżenie napięcia pomiędzy tymi przewodami. Przewód N byłby połączony poprzez ochronnik z przewodem PE. Reasumując - układ ten sam tylko zamiana przewodów PE z N.
Moje pytanie: dlaczego tak należy łaczyć, dlaczego nie w sposób opisany przeze mnie?
Czy nie byłaby skuteczniejsza ochrona?
Jeszcze raz napiszę: nie upieram się przy tym rozwiązaniu, schemat podłaczenia znam. Oczekuję odpowiedzi: łączy się tak ponieważ …
.
Witam
Przyjęty układ połączeń czterech ochronników dla układu TNs jest sprawdzony i prawidłowo działa.
Nie analizowałem co by się działo gdybyśmy zmienili sposób połączeń ochronników, ale myślę że taki układ sam w sobie mógł poprawnie działać jednak pod względem technicznym nie byłby najlepszym rozwiązaniem.
Taki układ połączeń ochronników zwany o ile pamiętam 3+1 stosowany jest w TT, z tym że pomiędzy PE a N instalowany jest iskiernik i wynika on z budowy układu TT (prąd zwarciowy L do PE ograniczany jest rezystancją uziemienia).
Wg mojej wiedzy układ połączeń ochronników 3+1 ogranicza możliwość pojawienia się napięcia fazowego na przewodzie PE przy uszkodzeniu któregoś z ochronników dzięki zainstalowaniu iskiernika pomiędzy N i PE.
Uszkodzenie ochronnika powoduje niebezpieczeństwo porażenia gdyż nie jest najczęściej wychwytywane przez zabezpieczenia nadprądowe.
Kiedyś firma F&G obecnie Moller proponowała dla układu TT dodatkowe dobezpieczenie układu 4 ochronników poprzez RCD, który to miałby wykrywać uszkodzenie ochronnika lub układ 3+1 bez RCD.
W TNs uszkodzenie ochronnika zostaje zwykle wychwycone przez zabezpieczenia nadprądowe więc nie ma potrzeby stosowania układu 3+1.
Jak sądzę układ (3+1) proponowany przez Kolegę jest mniej funkcjonalny od układu czterech ochronników.
O ile się nie mylę w układzie 3+1 otrzymamy większą różnicę potencjałów pomiędzy L i PE, a zależy nam przecież na jej ograniczeniu do wartości bezpiecznej dla urządzeń.
Oczywiście ja również mogę się mylić.
Aby odpowiedzieć szerzej na temat potrzebowałbym uzupełnić swoją wiedzę, której to dzisiaj nie posiadam więc pozwolę sobie wstrzymać się przynajmniej przez jakiś czas od wypowiedzi.
Odpowiedź:
Po to żeby ludzi na obiekcie nie pozabijać i ochronić sprzęt przed uszkodzeniem.
Wyładowanie to dołożenie wysokiego potencjału do układu i aby się go pozbyć (unieszkodliwić przy zminimalizowaniu strat w ludziach i w samej instalacji oraz urządzeniach) robi sie to przez chwilowe zwarcie układu do ziemi. Czyli odprowadzenie energii wyładowania do ziemi, zmiana potencjałow wiąże się z przepływem energii. Po co tą energię rozprowadzać po N do reszty instalacji nie wiem. zapewne po to aby aby ja tzw. szlak trafił i urzadzenia do niej podłaczone również. Tylko w takim razie po co ochrona ??? Prościej jest faze po N podłaczyć i na piorun nie trzeba czkać.
Ja oczywiście też mogę się mylić - rozmowa czysto teoretyczna w celu dojścia do prawdy, a przy okazji wiele innych spraw pewnie wyjdzie.
Ale do meritum: sądzę, że dla urządzeń bardziej niebezpieczne będzie przepięcie L-N niż L-PE. Szczególnie dla sprzętu elektronicznego w II kl. izolacji.
I stąd moje wątpliwości. Zagrożenie dla ludzi też nie powinno wzrosnąć - przynajmniej nie widzę powodu.
Proszę mnie nie atakować, że chcę robić rewolucję - chcę się dowiedzieć DLACZEGO co i innym się przyda. A co z tego wyniknie zobaczymy.
Witam
Uzupełnienie mojej poprzedniej wypowiedzi
Przejrzałem sobie stary katalog F&G z 2000r. (obecnie Moeller) i jak to bywa z z pamięcią i tym razem zawiodła.
Firma F&G zalecała stosować w układzie TT dla 4 ochronników wyłącznik ochronny, który kontrolował przepływ prądu pomiędzy N i PE, a nie jak napisałem RCD.
Przejrzałem również katalog ograniczników przepięć firmy ABB i jak widzę ABB przewiduje układ ochronników 3+1 dla układu TT i TNs, a układ 4 ochronników tylko dla układu TNs
Tak więc Kolego Marku sadzę, że rozwiązanie zaproponowane Kolegę jest poprawne jednak pomiędzy PE i N instalowany jest iskiernik.
Dodatkowo katalog ABB podaje:
dla układu 4 ochronników mamy ochronę pomiędzy L-PE i N-PE
natomiast dla układu 3+1 mamy ochronę pomiędzy L-PE, N-PE i L-N.
Który z układów jest lepszy i dlaczego niestety nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć.
Uwaga: Dopisane po przeczytaniu ostatniej wypowiedzi Kolegi Marka.
P.S. 1
Kolego Marku jesli chodzi o mnie to absolutnie Kolegi nie atakuję.
Jeśli tak brzmią moje wypowidzi to wyjaśniam, że nie jest to moim zamysłem.
Temat uważam za ciekway i mam nadzieję na ciekawą dyskusję.
Ostatnio dużo się pozmieniało w ochronie przepięciowej i jak widzę dalej się zmienia.
P.S. 2
Wypadłem troszkę z rytmu ochrony przepięciowej więc mam do Kolegów pytanie.
Czy prof. Sowa dalej tyle pisze o ochronie przepięciowej co kiedyś?
Jeśli ktoś ma dostęp do jego nowych publikacji prosiłbym o namiar na nie.
To już coś dzięki Koledze Bonius wiemy.
Następne pytanie, które się ciśnie: to który układ jest lepszy jeśli obydwa można (i czy można ?) stosować?
p.s.
Dopisałem po przeczytaniu ostatniego dopisu Kolegi Bonius odnośnie ewentualnych na mnie ataków:
Nie miałem Kolegi Bonius na myśli - jedynie trochę wybiegłem naprzód, żeby uniknąć takich atakujących mnie postów i w celu lepszego zrozumienia moich intencji przez innych użytkowników.
Ja również mam nadzieję na ciekawą dyskusję i staram się ją tylko w tą stronę ukierunkować.
Zjawiska, które występują przy przepięciach mają dość złożony charakter. Nadmiarowa energia musi zostać przez ochronnik zaabsorbowana (zmieniona na ciepło) bądź odbita. Teoretycznie uklad ze wspólnym przewodem PE (każdy z odgromnków podłączony do PE) w stosunku do układu ze wspólnym N (proponowany przez kol. Marka) różni się tym, że ten pierwszy daje dwukrotnie większe napięcie przepięcia L-N. Między L i N mamy przecież dwa połączone szeregowo odgromniki. Faktycznie biorąc pod uwagę dodatkowe występujęce zjawiska (których w tej chwili nie przytoczę) wzrost ten może wynieść 10-40%.
druga sprawa - dla pewnej klasy przepięć istotne znaczenie ma odprowadzenie nadmiarowego ładunku do ziemi. Nie trzeba chyba przekonywać, że najlepiej spełni to zadanie przewód PE. Wykorzystanie do tego innych żył (L czy N) które są roboczymi i nieuziemionymi (pomijając punkt rozdziału) moze rozprowadzać falę przepięć na te części instalacji, gdzie normalnie ich by nie było.
Proszę zauważyć .że rozdzielnica wyposażona w ochronniki powinna mieć uziemiony PE.
Ja ze swej stony dodam, że kilkakrotnie dla układu jednofazowego wstawiałem ochrniki połączone: PE-L, PE-N i L-N (ale tylko tam, gdzie z przepieciami były duże kłopoty). Oczywiście taki układ miał możliwość zaabsorbowania wiekszej ilości energi przepięcia.
Oczywiście możliwości ochronne instalacji ulegają zwielokrotnieniu przy zastosowaniu dodatkowo odgromników kl. B. Przy prawidlowej koordynacji st B i C prawie zawsze odpali wcześnie st C, zaś B przejmie większą energię.
pozdrawiam
DAREK
PS.
Nie wiem o co z tymi atakami koledze chodzi. Dyskusja jest dyskusją i nie każdy musi być podobnego zdania co kolega. Nie wiem dlaczego kolega tak się na wszelki wypadek asekuruje. Czy chodzi o kolegę, który wszystkich odsyła po naukę do przedszkola? 
Dziękuję Koledze Darom za wyjaśnienia.
Idąc Kolegi tropem dla szczególnie ważnych (np. drogich) odbiorów 3f wskazane byłoby montować 7 ochronników - układ standartowy + 3 szt zwierające L do N. Daje to rozwiązanie efekty?
Ktoś to stosował?
p.s.
Może jestem przewrażliwiony po ostatnich zajściach i dmucham na zimne. Czasem w normalność trudno uwierzyć. I niech tak pozostanie.
Kolego Marku. Nie wiem czy znajdzie się ktoś kto odpowie koledze na pytanie ponieważ:
Primo - raczej nikt takiego “dublowania” ochronników nie stosuje.
Secundo - nawet jak ktoś to zastosował, to chyba trudno będzie ocenić skuteczność rozwiązania - przynajmniej w stosunku do układu klasycznego. Przepięcia zazwyczaj mają bardzo zróżnicowaną wartość, poza tym nie występują zbyt często (na ogół). Nie mamy więc mechanizmu, który mógłby obiektywnie ocenić skuteczność takiego czy innego rozwiązania. Przecież może zdarzyć się sytuacja, gdzie dołożeniu dodatkowych ochronników przyjdzie przepięcie, które rozłoży taki układ. Czy wniosek będzie taki że układ 7 ochronników jest mniej skuteczny niż 4. Wydaje mi się, że niemożliwa jest praktyczna ocena układu przy tak dużej niepowtarzalności zdarzeń.
Ja nie widzę potrzeby stosowania takich układów z 7 ochronników. Jest to mało skuteczne dublowanie. Ja wyjątko zastosowałem to w układzie jednofazowym bo kosztowało to tylko jeden odgromnik i pojedyńcze miejsce w rozdzielnicy.
Proponowałbym zaoszczędzone ochrnonniki wstawić do innej rozdzielnicy (tego samego budynku). Dzieki temu ochrona będzie miała bardziej rozłożony charakter i nie nastąpi zbytnia kumulacja ciepła w rozdzielnicy z 7szt ochronników.
Czyli np. w złączu ochronniki B (3szt), w rozdzielni mieszkaniowej ochronniki C 4szt i ochonniki w rozdzielni w garazu (4szt)też kl.C
Ochrona przepięciowa jest tym bardziej skuteczna im ma bardziej rozłożony/rozproszony/ charakter
Czyli znacznie skuteczniejsze jest:
- stosowanie kilku stopni niż jednego skumulowanego
- stosowanie st B w przyłączu i dalej st. C niż jednego zespolonego B+C
- rozłożenie w kilku rozdzielnicach st.C niż dublowanie w jednej rozdzielnicy st.C (C+C)
A propo połączeń to proponuje lekturę autorstwa inż Sowy
404 …strona 11.
są tam też opisane połączenia dla TT i wynikające z tego zagrożenia.
O jakich zdarzeniach kolega mówi - czy chodzi o zajścia na stadionie
pzdr
DAREK
Zjawiska, które występują przy przepięciach mają dość złożony charakter. Nadmiarowa energia musi zostać przez ochronnik zaabsorbowana (zmieniona na ciepło) bądź odbita.
pozdrawiam
DAREK
Proponuję Panu DARKOWI przyznać forumowego Nobla.
Jesli kolega widział kiedyś jakiś ochronnik i mam nadzieję, że piorun tzn. wyładowanie elektryczne to podziwiam za wyobraźnie i wiarę w to, że jest to możliwe!!! Wiara czyni cuda.
Pozdrawiam
Paweł
kolego Pawle proponuję zapoznać się z regulaminem forum.
STANCA
Witam wszystkich Kolegów,
Jesli chodzi o ochronę przepięciową (równiez odgromową) i profesora Sowę, polecam jego stronę www.ochrona.net.pl - mozna tam znaleźć sporo ciekawych artykułów z zakresu ochrony przepięciowej.
Pozdrawiam[/url]