Pracuję w niedużej, kilkuosobowej firmie komputerowej i problem, który nas trapi coraz poważniej to coraz większa ilość spalonych zasilaczy komputerowych oraz płyt głównych, które po części pewnie “lecą” od zsilacza. Sprzęt, który sprzedaemy spełnia normy CE i wiele innych jednak, najczęściej niedrogich lecz w miarę markowych producentów. Jestem świadom iż moc 350W, które widniej na tych zasilaczach to dane zawyżone jednak tak dobieramy sprzęt by pozostawał margines bezpieczeństwa mocy.
Do czego zmierzam, chodzi mi o testery zasilaczy potrafiące wskazać, może też zapamiętywać, wartości prądowe generowane przez ten zasilacz pod jakimś obciążeniem, tak by móc stwirdzić że np ten zasilacz może stanowić zagrożenie dla całego komputera
Także tester, który mógłbym podłączyć i klienta w gniazdo by w razie wątpliwości stwierdzić jednoznacznie iż komputer “padł” ponieważ np. prąd ma duże wahania, szpilki?, brak uziemienia, zerowania.
Ze spraw elektrycznym jestem cienki, stąd moje takie laickie nieco pytania za co proszę o wybaczenie i POMOC.
To jest bardziej elektronika niż elektrotechnika.
Temat szeroko opisywany na forach komputerowych.(Nie wiem, czy można tutaj obce linki podawać, więc nie ryzykuję)
Zasilacz komputerowy nie jest urządzeniem typu żarówka, który wykonany byle jak i tak będzie działał.
Podejrzewam, że komputery były kupowane jako zestawy, a na fakturze nie widnieje nawet wykaz elemntów.
W takich zestaw obudowy są wyposażone w zasilacze kosztujące w detalu 30zł - Codegen, Impet, Power, Giant, etc.
Wykonanie byle jakie, oszczędność na radiatorach i chłodzeniu wogóle.
Napięcia nie trzymają się norm ATX.
Co z tego, że zasilacz jest oznaczony jako 350W, jeśli żadnej szyny nie można porządnie obciążyć, bo “coś” się przegrzewa?
Efekt jest taki, że albo komputery “w dziwnych okolicznościach” się resetują, albo po jakimś czasie zasilacze się palą.
BTW najbardziej efektywne “zejście” w wykonaniu Codegena, wyglądało w ten sposób, że z tyłu poszedł ogień, a zasilacz zabrał ze soba do krainy martwego krzemu wszystko oprócz klawiatury.
Testery ATX wskażą co najwyżej poprawność napięć, co samo w sobie nie opisuje praktycznie w żaden sposób zasilacza.
Jakość prądu ma w sumie drugorzędne znaczenie w tym przypadku, choć nie ukrywam, że skoki napięcia mogą przyczynić się do przyśpieszenia śmierci takiego.
Pozwolę sobie zacytować mojego kolegę z innego forum:
Zasilacz impulsowy jest konstrukcją o “katastroficznej” naturze - uszkodzenie jednego elementu może pociągnąć za sobą uszkodzenia wielu innych. Im bardziej jest uproszczona konstrukcja zasilacza, tym wyższy jest w nim poziom “katastrofizmu”. To tak w dużym uproszczeniu.
Jedyną radą jest wymiana wszystkich tandetnych zasilaczy na produkty markowe.
Wydaje mi się, że masz ewidentne problemy z zasilaniem. Przepięcia?
Ja jechałem zawsze na tandetnych, chińskich, niemarkowych zasilaczach, które wywalały średnio raz na 2 lata i przy tym żaden podzespół w komputerze nie padł.
Co bym zrobił?
Nie wiem, w jaki sposób coś takiego zorganizować (tu Panowie z ISE mają na pewno wiedzę na ten temat) - w firmie zainstalowałbym układ pomiarowy mierzący wiele parametrów zasilania (napięcia RMSem, chwilowe wartości, harmocniczne i inne cuda) z okresową rejestracją (np przy użyciu komputera) przez np miesiąc. Później tylko przestudiować logi pomiarów, dostrzec wahania, podejrzane wyniki, skorelować to z warunkami umowy z ZE i ogólnymi normami oraz przepisami.
Jak pojawią się dowody - najpierw indywidualne wezwanie do wypłaty odszkodowania (załatwić sprawę polubownie), a jak nie poskutkuje, to sąd i kilkuletna walka (biegli, ekspertyzy, etc.).
Możesz podejść też do sprawy z drugiej strony - zainwestować jak najwięcej w rozbudowę własnej sieci o odp. zabezpieczenia - warystorowe tłumiki przepięć, UPSy itd.
“BTW najbardziej efektywne “zejście” w wykonaniu Codegena, wyglądało w ten sposób, że z tyłu poszedł ogień, a zasilacz zabrał ze soba do krainy martwego krzemu wszystko oprócz klawiatury.”
szkoda, że nikt tego nie sfilmował - niezłe widowisko musiało być
Co do prostego pomiaru obciążenia, to niech odp wykwalifikowana osoba zrobi Ci przejściówkę na zasilaniu za pomocą której do obwodu możesz (bezpiecznie) szeregowo wpiąć odp. amperomierz:
L—(A)—[Komp.]-----N
Będziesz mógł przynajmniej oszacować za pomocą prostej matematyki jaką moc zasilacz ciągnie z sieci - określić jej pułap zakładając okreslony cos fi dla sprzętu komputerowego.
Jak się okaże, że moc pobierana z sieci przekroczy parametry na tabliczce znamionowej zasilacza, lub będzie im podejrzanie bliska, to już coś nie tak z doborem zasilacza (za mały, za bardzo obciążony przez bebechy kompa).
Tanie zasilacze to nie problem niedotrzymywania specyfikacji, ale głównie lipnych części, wyżyłowanych parametrów i przdwczesnego starzenia. Sa dwa główne problemy: temperatura i przepięcia. Od strony elektrycznej walczenie z przepięciami jest proste i można powiedzieć opanowane w zakresie specyfikacji ATX, gorzej z temperaturą i starzeniem elektrolitów, tranzystorów, ferrytów. W przyzwoitych zasilaczach są stosowane specjalizowane kondensatory elektrolityczne z temp pracy co najmniej 105 st C, solidne zabezpieczenia przetężeniowe a nie sztuczki układowe (np: założenie że uzwojenie ma temp 100-120st C ale przy starcie kompa może mieć mniej np 15 st C - prąd narasta szybciej niż zareaguje automatyka zabezpieczająca bo kondensatory i rezystory miały nieodpowiednie współczynniki temperaturowe), odpowiednio do przepływu powietrza rozmieszczone elementy na sporej płycie, a nie zbite byle gęściej.
“Katastroficzna” natura (zasada pracy) powoduje, że minimalne przekroczenie założonych parametrów powoduje lawinę nie do opanowania, bo zaoszczędzono na odpowiednio szybkich elementach zabezpieczających (lub ich całkowity brak), za mała rezerwa na technologiczny rozrzut parametrów, oszczędności na kosztach testowania.
Inna strona to brak specjalizowanych dedykowanych linii zasilających. Popularna przepięciówka na 275V przy komputerze to za mało, poziom wycinania napięcia jest niedostateczny, przy częstych wysokoenergetycznych przepięciach ona też ulega starzeniu.
Podstawa to dobre dobrane filtry LC w zasilaczu (często kiepskie lub brak) jak i w sieci 230V(z zasady nie ma).
A producenci tanich zasilaczy stosują podejście oszczędności na etapie konstrukcji zamiast oszczędności na etapie projektowania.
Efekt jest taki, że niektóre radiatory są o połowe mniejsze (bo i tak dostateczie chłodzą), części kondensatorów wogóle nie ma( po co dawać 3 jak 2 wystarczą) no i zero zabezpieczeń.
Znaczy się przepraszam - jest bezpiecznik na wejściu, który w większości przypadków przeżywa zasilacz.
Witam kolegów na forum.
Ten sam problem wystepuje w aparaturze biomedycznej. Jestem serwisantem. Szpitale, przychodnie, zozy, nzozy i reszta gabinetów nie mają pieniędzy na zabezpieczenia wysokiego poziomu więc oddaja sprzęt do nas na reklamacje. Wiem że na Politechnice Radomskiej Wydział Tansportu jest kilka osób które zajmują się badaniem i udowadnianiem takich zjawisk w liniach energetycznych.
Jednak problem może leżęć też po stronie urzytkowników. Mam na myśli wyższe harmoniczne które emitują urządzenia elektryczne. Przykład: budynek w Wawie około 150 komuterów i cała masa urządzeń. Na parterze gabinet lekarski i kilka urządzeń biomed z wyższej półki raz na miesiąc serwis. Popsuty zasilacz dzieki nim mam robote. Byli u nich z serwisu głównego i zadecydowali o zainstalowaniu dodatkowych filtró, bezpieczników i elektroniki z innej firmy(nie mogę podawać nazw tajemnica handlowa). Od trzech miesięcy nie mam zgłoszeń o awarii.
A sprawa odszkodowań to juz bardziej skomplikowane ponieważ pomiary muszą wykonać biegli powołani przez sąd nasz koszt i nie są to małe pieniądze ale jeśli mamy mozliwości to dlaczego by nie.
Pozdrawiam.
kol. zimoon napisał:
Jednak problem może leżęć też po stronie urzytkowników. Mam na myśli wyższe harmoniczne które emitują urządzenia elektryczne. Przykład: budynek w Wawie około 150 komuterów i cała masa urządzeń. Na parterze gabinet lekarski i kilka urządzeń biomed z wyższej półki raz na miesiąc serwis.
Tak koledzy coraz więcęj będziemy mieli rzekomo niewyjaśnionych sytuacji awaryjnych z powodu braku urządzeń pomiarowych które są drogie. Jak widzimy problemy narastają.
Admin utworzył nowy dział dotyczący tych problemów:
Musimy wiedzieć co dzieje się z siecią.
Problem palącej się elektroniki jest złożony. Wszystko się nakłada, tanie elementy, zła konstrukcja. Najczęściej kondensatory elektrolityczne są przy radiatorze -wysychają) to po to by w kilka lat padł zasilacz w różnych urządzeniach. Jak tanie elementy to i roku nie wytrzyma. Drobne przepięcia łączeniowe, harmoniczne z zewnątrz sieci od innych urządzeń elektronicznych.
Powstają problemy wadliwej pracy urządzeń elektronicznych. Jak jest to aparatura medyczna to już bardzo źle.
Sieć obciążona elektroniką wymaga starannego zaprojektowania, to nie jest proste.
Witam !
Kplego Barekk ! Ukrywasz sie ,nie poadłes e-maila, nie napisałeś w
jakiej miejscowości pracuja zasilacze.
Ppodaj e-maila, jak chcesz sie ukrywać to napisz do mnie - ja się nie ukrywam, toporadże ci cos wtej sprawie. (Barekk zadał pytania anonimowo, ponieważ na tym forum jest to dozwolone - przypis admina)
Jestem elektronikiem, nie elektrykiem, i troche z tymi sprawami miałem do czynienia.
Zasilacze komputerowe są bardzoskomplikowane i kosztują “prawie nic”.
Właśnie z powodu kosztów zastosowane sa elementy bez zapasu bezpieczeństwa.
Tolerancja zasilania -10% +5% to mało. To moga być przyczymy kłopotów, zadne przepięciowki w takim zakresie nie zadziałają.
a co z UPS od strony sieci ! Czy działa prawidlowo?
CYRUS.
Ups zadziała tylko wtedy gdy nie ma napięcia w sieci natomiast nie działa gdzy padnie zailacz w kompie.
Zasilacz jest sterowany z komputera i to komputer pilnuje stałej wartości napięć wejścia urzadzenia. Żaden ups nie pomoże gdzy zasilacz w komputerze się pali ponieważ powstaja wtedy niebezpieczne napięcia i prądy które zakłucaja prace podzespołów komuterowych jak i pracę innych urządzeń nie koniecznie połączonych z komputerem. Nie działający zasilcz daje w komputerze sygnał awarii. A potem juz tylko lawina zdarzeń.
Kolega Zimoon ma racje mówiąc o wyższych harmonicznych jednak trzeba dodać że powstaja one podczas pracy kazdego urzadzenia elektrycznego jednak sprzęt elektroniczny wytwarza ich bardzo duzo i sa to bardzo często harmoniczne nie gasnące co znaczy że są aktywnymi falami zakłucającymi.
Kolega Zimoon wspomniał tez o osobie doktora Olczykowskiego - tak to ten człowiek co bada te zjawiska. Przyjeżdza do nas na Polibude w wawie ale my sie takimi szczegółowymi badaniami nie zajmujemy, choc jego praca jest godna podziwu.
Witam !
Są sposoby, mnie się tam nigdy nic nie spaliło, jak miałbym wieksze problemy, to zaintalowałbym sprzęt który raczej spaliłby wszystkie zabezpieczenia na podstacji, a nie żeby elektrownia mogła mi coś spalić - taka opcja nie wchodzi w rachubę.
Jestem konstuktorem i od wielu lat zajmuje się przepięciami.
Listwy - to ewidentne oszustwo, kant. Mają atesty, które bardzo lubicie. Ale nie znajdziecie na listwach jakichkolwiek parametrów elektrycznych.
Przepięciówka sprzedawana w hurtowniach, też nie pomoże, 275V na zabezpieczeniu, to nie znaczy,ze ogranicza ono napięcia do 275V.
To nieprawda, jak nie wierzycie, to zmierzcie. 275V to tylko parametr,
coś tam mówiący o urządzeniu.
Nawet jakby ograniczła do 275V, to nie zdziwiłbym się, jeżeli KOMP tego nie wytrzyma.
Ja mialem ostatnio wyższa poprzeczkę. Jest taki budynek, gdie 3-krotnie spaliło sie 95 aparatów domofonowych. Koszt, bagatelka 8000 zł,
a nie ma gwarancji,ze jutro się to nie powtórzy. Nawet na to zrobiłem zabezpieczenia specjalisyczne.
Podłączam 230V AC, poprzez żarowke 200W do aparatu z zabezpieczeniem,(12A AC), zabezpieczenie nie zostaje zniszczone aparat przeżywa.
Aparat wytrzymuje tylko, 50V w impulsie.
Bez zabezpieczenia na płytce dekodera nic nie pozostaje - popiół z eksplozją elektrolitu.
Kiedyś robiłem ( i jeszcze stosuje na wejścia central alarmowych)
zabezpieczenia linii telefonicznej. Jak się okazalo w praktyce, warystory na wejsciu centrali, to też znak zapytania. Palił się tak,ze sufit sie okopcił.
Dlatego, aby problem sie nie powtórzył opracowałem zabezpieczenia - Test prosty, 230V AC i nic. Tak to działa.
Ale ponieważ Polacy nie chcą się zabezpieczać, to niech im sie pali wszystko jak najczęściej. Wcale ich nie żałuje. ja nie zamierzam jeździć samochodem bez hamulców, ala jak ktoś chce, nie będe zabraniał.
CYRUS.
Witam !
Kolego Teoretyk ! Kiedys na wyjściu zaslaczy do cyfrówki stosowało sie zabezpieczenia tyrystorowe.
Tyrystor sterowany poprzez scalak zewrze przy przekroczeniu napięcia wyjściowego o nawet 0,2 V. Ponieważ może “zjeść” nawet 100A, daje zwarcie, jest więc nie do zniszczenia.
Zasilacz pójdzie, ale komp z danymi ocaleje.
To byłoby z drogie, liczy się cena dla klienta.
Pomiary. Pomiary nic nie dadza, w wyniku pomiarów znajdzie się winny, ale kompa nie ma i problem istnieje.
Pytanie, czy dowody przedtawione przez na s przekonaja Sąd.
CYRUS.
Witam waszyskich
Temat tu poruszony jest bardzo ciekawy ale sposoby tu omówione z zarówką to prymityw kolega cyprus ma racje że 0,2V to może nieść za sobą duzy prąd ale nie do końca. Ale pierwsze zabezpieczenie sieci to bezpieczniki w złączu kablowym a potem cała kaskada zabezpieczeń.
Listwy niby z filtrami to jest robienie kasiory a nie ochrona.
Zabezpieczenia są bo takie instaluje jak robie klientowi sieć w dom, biurze, firmie.
Ktoś wpomniał o czułej aparaturze medycznej i problemami z harmonicznymi. WASZE KOMPY, TELEFONY, i INNE URZĄDZENIA W DOMU, PRACY, SZKOLE KTÓRE POSIADAJĄ TROCHE ELEKTRONIKI A NAWET JEJ NIE POSIADAJĄ. Wyrzszą harmoniczną potradi wytworzyć nawet włączanie światła w domu. Harmoniczna to tak jak echo powstaje wokół fali elektromagnetycznej i jest bardzo nieregularna dlatego zasilacze się palą a nie od napięcia. A na przepięcia są inne zabezpieczenia chociażby ograniczniki przepięć.
Jest to bardzo ciekawy temat i ciekawy jestem co szanowni Panowie pseudo elektrycy i elektronicy napiszecie.
P.S. Nie nawidze poprawiac po fachowcach od zaróweczek.
zapomniałem napisać o pomiarach i sądach
W 2005 roku zakład energetyczny oddał kilku osoba prywatnym i firmom spore pieniądze za odkształcone przbiegi w sieci i skutki tego.
W sądzie znalazła się tylko jedna sprawaale energetyka i tak ją przegrała reszta jest załatwiana polubownie.
koszty pomiarów w budynku to kwota rzędu 5000 zł i to jest naprawde nie duzo jak na kwote 20 tyś którą wyrywa się od energetyki + rekompenasata za uszkodzony sprzęt.
o kolesiach z radomskiej polibudy słyszałem ale oni badają tylko na zlecenie duzych firm albo dr Olczykowski to robi narazie tylko badania o budynkach biurowych w których jest duzo elektroniki ale podobno wyniki sa przerażające jai smietnik w sieci robi elektronika.
Witam !
Kolego Rene ! Wytwórca daje na sprzęt tolerancje +5%.
Daj przykład ogranicznika przepięć, ktory spowoduje,że na kompie napięcie zasilania w sieci 230V nie przekroczy +30% , czyli ok.
300V sk. I napewno nie bedzie więcej. Warunek jest taki, że napięcie w sieci bez ogranicznika wynosi 350V, za ogranicznikem 300V.
Mam na myśli nie 8/20usek, ale napiecia trwające ponad 1 sek, 5 sek, 30 sek. Nawet z 8/20 będą kłopoty, wszystko zależy jaką moc ma przepięcie.
Ja takich w handlu nie widziałem, nawet prof. Sowa odpowiedział, że takich nie zna.
Sprawa druga, to zabezpieczenia zasilaczy. Kolega źle zrozumiał, 0,2V nie dotyczyło sieci, ale wyjścia zasilacza wewnętrznego kompa
np.+5V. Tyrystor zwierał wyjście wewnętrznego zasilacza,
elektronika wytrzymuje spokojnie 5,5V, nawet trochę więcej, więc takie zabezpieczenie na wyjściu jest skuteczne. Ale zwiększa koszty.
Ja też spotykałem się z sytuacjami,że ZE zwracał koszty napraw, i przypadki takie nie należą do rzadkości.
Stąd opinie klientów,że nie warto się zabezpieczać, w razie czego ZE lub PZU zwróci koszty. Ja nie chciałbym się szarpać z naprawą, ale jak
ktoś tak chce to nie na na to sposobu.
Stąd moje sceptyczne zdanie - nie żałuję was klienci. Teraz pytanie - w jaki sposób odkształcony przebieg, z właściwą
wartością szczytową może zaszkodzić zasilaczowi ?
Przecież w zasilaczu napięcie wejściowe jest całkowane ?
Pomijam przypadki, gdzie napięcie sieci wykorzystuje sie do innych celów, np.także do synchronizacji.
Tyle jest mowy na forum o 3 harmonicznej, a nikt nie przedstawił mechanizmu zakłóceń wnoszonych przez 3 -harmoniczną.
Z przepięciami różnymi nieraz miałem do czynienia. Także z ogranicznikami przepięć. To bardzo trudna sztuka zrobić naprawdę skuteczne zabezpieczenie, nie takie jak listwa.
Nagminnie spotykam sie z tym,że konstruktorzy FRYWOLNIE dają warystor lub transil z odpowiednim woltarzem i uważają obwód za zabezpieczony. A w rzeczywistosci to wcale nie działa.
CYRUS.
