Witam,
prześledziłem archiwum wydaje mi się dość dokładnie i nie znalazłem satysfakcjonującej odpowiedzi, więc pozwoliłem sobie wystosować ten post w celu zdobycia informacji.
Czy w w/w temacie coś drgnęło?
Wyobraźmy sobie następującą sytuację.
Na obiekcie wykonano system z centralna baterią.
Zastosowano kable niepalne E90 lub E30 oraz certyfikowany system E30 lub E90 np. firmy BAKS.
I niby wszystko się zgadza, ale co z puszkami rozgałęźnymi?
W przepisach mówi się jedynie o kablach, przewodach oraz systemie prowadzenia instalacji, natomiast nigdzie nie wspomina się o puszkach w instalacji oświetlenia awaryjnego. Owszem pojawiły sie już takowe na rynku, ale mam prawo podejrzewać, że jest to bardziej naciąganie niż konieczność.
W przepisach VDE instalację w wykonaniu E90 lub E30 można stosować do pierwszej oprawy w danej strefie pożarowej, a dalej już normalne przewody. Czy mam rację?
W związku z powyższym powstaje pytanie jak należy postępować?
Szczególnie, że strażacy odbierają instalacje wykonane w oparciu o standardowe puszki bez żadnego problemu.
Czy znaczy to, że nie znają przepisów? Czy po prostu stosują się literalnie do przepisów i nie naciągają rzeczywistości? Czy może jest jeszcze jakiś inny powód?
Z góry dziękuję za podjęcie dyskusji i mam nadzieję na takową, gdyż temat jest coraz bardziej palący i odkładany przez wszystkich.
No chyba, że sie mylę wtedy liczę na wyprowadzenie z błedu.
Oświetlenie awaryjne ma działać jak zniknie zasilanie podstawowe. Niekoniecznie musi to być związane z pożarem, najczęściej w przypadku pożaru oświetlenie awaryjne jest odłączone. Standartowo oświetlenie ewakuacujne musi spełniać wymagania p-poż. podczas pożaru. Z tego powodu instalowane są najczęściej lampy z własnym niskonapięciowym źródłem energii.
Oświetlenie awaryjne może pełnic funkcje oświetlenia ewakuacyjnego, ale należy wiedzieć, że są to dwie różne definicje (funkcje) i różne wymagania.
Zatem sprecyzuj w jakim temacie potrzebujesz informacje.
Witam,
tak jak napisałem potrzebuję informacji w temacie puszek w instalacji oświetlenia ewakuacyjnego, które zostało zaliczone przez naszych “wspaniałych twórców prawa” do urządzeń przeciwpożarowych ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Tak jak napisałem na obiekcie zamontowana została centralna bateria, a oświetlenie bezpieczeństwa pełni również rolę oświetlenia ewakuacyjnego.
Sądzę, że te wyjaśnienia są na tyle precyzyjne, iż nie pozostawiają juz teraz żadnych wątpliwości co meritum sprawy.
Najpierw cytat z rozporządzenia ws. warunków technicznych z 12 IV 2002 (Dz. U. Nr 75, poz. 690), Przewody i kable wraz z zamocowaniami stosowane w systemach zasilania i sterowania urządzeniami służącymi ochronie przeciwpożarowej powinny zapewniać ciągłość dostawy energii elektrycznej w warunkach pożaru przez wymagany czas działania urządzenia przeciwpożarowego, jednak nie mniejszy niż 90 minut.
A teraz moje subiektywne wnioski:
Można z przepisu wyciągać cwaniacki wniosek, że skoro nie ma w nim mowy o puszkach, rozdzielnicach i odgałęźnikach to można je wykonać byle jak i bez odporności ogniowej. Jednak na to cwaniactwo jest cwaniactwo do kwadratu i odpowiedź, że skoro nie ma mowy o puszkach, rozdzielnicach i odgałęźnikach to w ogóle nie wolno ich stosować w takich obwodach.
Dlatego zamiast cwaniactwa polecałbym w takim przypadku wiedzę, rozsądek, logikę. A te podpowiadają, że trzeba być skończonym durniem, kompletnym idiotą albo tępym sabotażystą, żeby w strefie zagrożenia pożarem łączenia przewodu czy kabla o odporności ogniowej E90 ułożonego na konstrukcjach E90 wykonać w zwykłych puszkach czy odgałęźnikach. To tak jakby ktoś pasy bezpieczeństwa mocował do słupka i podłogi w samochodzie za pomocą gumy do żucia.
Co innego gdy łączenia w puszkach znajdą się poza strefą zagrożenia pożarem. Wtedy nie ma naruszenia przepisu o konieczności zapewnienia ciągłości dostawy energii elektrycznej w warunkach pożaru .
witam.
a może po prostu przewody łączyć w miejscach do tego przeznaczonych - w oprawach awaryjnych?
witam ponownie.
odnośnie odpowiedzi Burzy … bardzo ostra odpowiedź, lecz ma kilka luk i chyba była pisana pod wpływem dużych emocji.
- Prawo jest po to aby je stosować. Mamy obowiązek się do niego stosować i możemy to robić “literalnie”. Więc nie jest cwaniactwem, jak to kolega ujął, stosowanie kabli, przewodów oraz systemu zamocowań w wykonaniu max. E90, a pozostałych elementów instalacji elektrycznej w wykonaniu “zwykłym”. Jest to literalne stosowanie prawa wymyślonego i stworzonego przez ustawodawcę.
- Mówienie o wiedzy , rozsądku i logice jest tu chyba lekko nie na miejscu, gdyż to nasi ustawodawcy, i nie tylko nasi, wykazali się pewną dozą nielogiczności i braku rozsądku wydając rozporządzenia, które mają luki.
- Łączenie w puszkach znajdujących się poza strefą zagrożenia pożarem … oczywisty wniosek, tylko co jeżeli cała powierzchnia jest podzielona de facto na strefy pożarowe i w każdej z tych stref może nastąpić potencjalne zagrożenie pożarowe. Łącznie z pomieszczeniami rozdzielni nn gdzie np. zlokalizowana jest centralna bateria?
Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę kolegów, że tzw. oprawy awaryjne też nie są w wykonaniu E90.
Więc to nie my jesteśmy skończonymi durniami, kompletnymi idiotami itd. lecz coś jest nie tak z naszym prawem.
Wniosek mógłby być następujący…
Należy stosować w całym bydunku oprawy (których nie ma w handlu), rozdzielnie, puszki, kable, przewody, systemu mocowań itd. w wykonaniu E90.
Tylko pragnę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę kolegów, i jest to według mnie i wielu moich kolegów rzecz kluczowa …
Oświetlenie ewakuacyjne powinno działać przez okres 2 godzin. Nie ma u nas dostępnych kabli, przewodów, systemów zawiesi posiadających atestów na taki czas.
Kolejny wniosek jest taki, że ktoś sobie wydał rozporządzenie, które nie jest warte funta kłaków, gdyż jest niespójne.
Reasumując. W naszym prawie oświetlenie ewakuacyjne zostało zaliczone w poczet urządzeń przeciwpożarowych. Pytam się po co i dlaczego skoro nie mamy technicznych możliwości spełnić przepisów dotyczących zasilania takich urządzeń.
Z tego co wiem u naszych sąsiadów Niemców ten problem również istnieje i również jest nieunormowany do końca, lecz zdanie ich specjalistów na to co się w Polsce w tej kwestii wyprawia jest dość dosadne … chyba żeście powariowali w tej Polsce.
Aktualnie staram się rozpoznać w/w sprawę w USA. Jak wiemy ze względu na ubezpieczenia i stan zaawansowania prawa i technologii amerykanie są nieocenionym źródłem wiedzy.
Jeżeli ktokolwiek ma jakąś wiedzę na ten temat z chęcią o tym podyskutuję.
Witam!
Firma: http://www.hensel.com.pl/ w swojej nowej ofercie ma FK - puszki odgałęźne do zachowania funkcji przez 30/90 minut.
P.S.
Dokładniej: http://www.hensel.com.pl/pdf/FK%2007_2004.pdf
Pierwsze tak, drugie tak, i dlatego jeszcze warto podyskutować, trzecie - nie przesadzaj…
- Prawo jest po to aby je stosować. Mamy obowiązek się do niego stosować i możemy to robić “literalnie”.
Uważaj, na takie cwane podejście zawsze znajdzie się cwaniactwo do kwadratu i zamiast pracować jak inżynier będziesz kombinował jak prawnik albo inny cwaniak.
- Mówienie o wiedzy , rozsądku i logice jest tu chyba lekko nie na miejscu, gdyż to nasi ustawodawcy, i nie tylko nasi, wykazali się pewną dozą nielogiczności i braku rozsądku wydając rozporządzenia, które mają luki.
Po pierwsze cudzy brak logiki i rozsądku nie zwalnia kogokolwiek ze starania się o zachowanie własnego przywoitego poziomu. Po drugie nie zwalaj wszystkiego na ustawodawców. Normy, ustawy, rozporządzenia nie są od tego aby zastąpić Twoje własne myślenie. Gdyby przepisy były w stanie opisać wszystkie możliwe zdarzenia, rozwiązania i problemy pojawiające się na budowach to zamiast projektów były by kartki ze spisem paragrafów do zastosowania, a zamiast fachowców na budowach pracowali by bibliotekarze wydający pracownikom tylko kserokopie z tych paragrafów. I wszystko było by cacy.
- Łączenie w puszkach znajdujących się poza strefą zagrożenia pożarem … oczywisty wniosek, tylko co jeżeli cała powierzchnia jest podzielona de facto na strefy pożarowe i w każdej z tych stref może nastąpić potencjalne zagrożenie pożarowe. Łącznie z pomieszczeniami rozdzielni nn gdzie np. zlokalizowana jest centralna bateria?
Dlatego pomieszczenia w których znajdują się źródła zasilania instalacji niezbędnych w czasie pożaru muszą być wydzielone pożarowo.
Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę kolegów, że tzw. oprawy awaryjne też nie są w wykonaniu E90.
Z reguły nie są, dlatego w nich też nie można wykonywać połączeń przelotowych i lub rozgałęźnych zapewniających zasilanie kolejnych opraw w kolejnych obszarach, w których może wystąpić konieczność ewakuacji w trakcie pożaru w sąsiednim obszarze. Pisząc o obszarze nie mam na mysli całej strefy, ale jej logicznie wyodrębniony kawałek. Na przykład korytarz, hol, klatkę schodową. Wtedy można założyć, że pożar, który występuje w jednym z kilku korytarzy danej strefy niszczy oprawy w swoim bezpośrednim sąsiedztwie, ale w pozostałych korytarzach, zasilanych oddzielnymi obwodami oświetlenie awaryjne działa jeszcze przez długi czas.
Więc to nie my jesteśmy skończonymi durniami, kompletnymi idiotami itd. lecz coś jest nie tak z naszym prawem.
Różnie bywa. Nasze prawo doskonałe nie jest. A wymyślenie czegoś na poziomie skończonego durnia, kompletnego idioty też zdarzało mi się w życiu, nie raz. Myślę, że jedna przypadłość nie wyklucza drugiej.
Wniosek mógłby być następujący…
Należy stosować w całym bydunku oprawy (których nie ma w handlu), rozdzielnie, puszki, kable, przewody, systemu mocowań itd. w wykonaniu E90.
W gruncie rzeczy tak. Rozdzielnice, centralne baterie i urządzenia nimi sterujące należy zamknąć wewnątrz pomieszczeń wydzielonych pożarowo. Z kablami, przewodami, konstrukcjami kłopotów nie ma. Puszki łączeniowe są, można też starać się ich unikać. Kłopot pozostaje tylko z oprawami E90 - pozostaje przyjąć założenia, że jak wyżej napisałem spalenie jednej oprawy nie powinno zakłócać pracy instalacji w zbyt dużym obszarze instalacji, oraz że spalenie oprawy następuje najczęściej w wyniku działania płomienia zapewniającego jakieś tam oświetlenie.
Tylko pragnę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę kolegów, i jest to według mnie i wielu moich kolegów rzecz kluczowa …
Oświetlenie ewakuacyjne powinno działać przez okres 2 godzin. Nie ma u nas dostępnych kabli, przewodów, systemów zawiesi posiadających atestów na taki czas.
Kolejny wniosek jest taki, że ktoś sobie wydał rozporządzenie, które nie jest warte funta kłaków, gdyż jest niespójne.
Zasilanie powinno działać 2 godziny OD ZANIKU ZASILANIA PODSTAWOWEGO (§ 181, pkt 5) - to dotyczy źródeł zasilania. A odporność 90 minutowa dotyczy POŻARU (§ 187, pkt 3). Nie mieszaj bez potrzeby (nazbyt cwaniacko 
)różnych warunków.
Reasumując. W naszym prawie oświetlenie ewakuacyjne zostało zaliczone w poczet urządzeń przeciwpożarowych. Pytam się po co i dlaczego skoro nie mamy technicznych możliwości spełnić przepisów dotyczących zasilania takich urządzeń.
A ja uważam, że z dużymi trudnościami, z nakładami finansowymi niewspółmiernie dużymi do pożytków, mamy jednak możliwość spełnienia wymagań przepisów.
Z tego co wiem u naszych sąsiadów Niemców ten problem również istnieje i również jest nieunormowany do końca, lecz zdanie ich specjalistów na to co się w Polsce w tej kwestii wyprawia jest dość dosadne … chyba żeście powariowali w tej Polsce.
Nie żadne powariowali, tylko jesteśmy krajem w którym instytucja mająca decydujący głos na temat obowiązkowości i/lub dopuszczania do stosowania rozwiązań przeciwpożarowych jest bardzo podatna na sponsoring i opłaty wnoszone przez producentów i dystrybutorów tych rozwiązań.
Aktualnie staram się rozpoznać w/w sprawę w USA. Jak wiemy ze względu na ubezpieczenia i stan zaawansowania prawa i technologii amerykanie są nieocenionym źródłem wiedzy.
Jeżeli ktokolwiek ma jakąś wiedzę na ten temat z chęcią o tym podyskutuję.
Tylko nie szukaj rozwiązań brytyjskich. Idiotyzmy w rodzaju Dźwiękowych Systemów Ostrzegawczych i sztywnego przestrzegania podziału budynku na strefy pożarowe przyszły do nas właśnie z Wielkiej Brytanii.
Witam !
Kiedyś przypadkowo rozmawiałem z człowiekiem zajmującym się
otulinami termoizolacyjnymi na zbrojenia. Powiedział, że w czasie pożaru temperatura osiąga 1000st, i zbrojenia ulegaja rozhartowaniu.
Budynek może się rozwalić.
Otulina termoizolacyjna na spowodować, aby zbrojenie nie rozhartowalo sie przez 60 minut.
Bez komentarza ,jaki jest zwiazek z instalacją na wypadek pożaru.
CYRUS.
Witam.
no i widzę, że niestety nie tylko ja myślę tak jak myślę.
-
Z dużymi nakładami finansowymi i dużymi trudnościami mamy możliwość spełnienia przepisów. Pytanie tylko po co? Ciekaw jestem jak wyglądają statystyki pożarów?
-
Lobbing producentów i dystrybutorów. Niestety jest to powszechne w Naszym kraju i w każdej praktycznie dziedzinie życia.
Witam!
Firma: > http://www.hensel.com.pl/ > w swojej nowej ofercie ma FK - puszki odgałęźne do zachowania funkcji przez 30/90 minut.
P.S.
Dokładniej: > http://www.hensel.com.pl/pdf/FK%2007_2004.pdf
Cudownie tylko taka puszka kosztuje ok. 250 zł i jeżeli ja będę takowe stosował to żadnego przetargu nie wygram.
U Nas nawet ludzie “odbierający obiekty” mają w … zdrowy rozsądek i skoro czegoś nie mamy w rozporządzeniu to tego nie kwestionują.
Witam Szanownych Kolegów na Forum
Szanowni Koledzy.
Nie szukajmy kruczków prawnych i nie domagajmy się od ministra żeby napisał jak prowadzić przewody do instalacji przeżyciowych, jak je mocować jak uszczelniać przejścia przez ściany i stropy oraz jakie puszki stosować.
Proponuję jeszcze raz przeczytać na spokojnie rozporządzenie - instalacja ma zapewnić działanie urządzeń przez 30/90 minut podczas pożaru - a instalacja to wszystkie elementy, które się na nią składają.
Zaczyna się od tego że norma DIN, która opisuje tę próbę wymaga poddania badaniu wszystkich elementów instalacji - nie tylko kabli.
To, że niektórzy producenci kabli poszli na skróty i przebadali tylko kable bez mocowań i puszek i pokazują atesty że są zgodni z normą - to jest naciąganie klientów.
Do tego dokładają się “odbiory” instalacji w których nie zastosowano odpowiednich mocowań, puszek, zabezpieczenia odpowiedniej odporności ogniowej przejść tych instalacji przez ściany i stropy.
Takie “niespodzianki” są tragedią zarówno dla ludzi którzy przebywają w obiekcie jak i dla strażaków.
Jeżeli nie Mieliście okazji być " w ogniu" - to życzę żeby się to Wam nigdy nie przytrafiło.
Pozdrawiam
Teodor