Obecnie obowiązująca norma 60364-5-523 dratszycznie obniżyła obciążalność przewodów (widać szczególnie przy dużych przekrojach), np. kabel YAKY 4x240 wg nowej normy można obciążyć 230A (w ziemi), wg wcześniejszych tabel można było nim puścić 415A !!! STOEN oczywiście nie przejmuje się nową normą (i chyba słusznie, bo skoro kabel nie palił się przez tyle lat, to znaczy, że chyba można nim puścić takie obciążenie). I tu mam pytanie: czy przy modernizacji RG, bez zmiany obciążenia, nalezy ten kabel wymienić? niby bez sensu, ale norma jest normą. Czy ma ktoś może dostęp do “starszych” tabelek obciążalności (scan byłby bardzo mile widziany)?
Witam.
Norma tanie bardzo dotyczy sieci energetyki zawodowej. Jest to norma na instalacje. Nie zawsze można też tak w prost porównywać różne tabelki gdyż mogą być zakładane różne warunki środowiskowe jak i temperatury graniczne.
Poza tym norma ta o ile się nie mylę mówi o kablach układanych w przepustach kablowych a tam obciążalność jest mniejsza niż przy ułożeniu bezpośrednio w ziemi.
A co zrobić z tym kablem? Projektant niech się martwi. Jeśli to kolega to co kolega wymyśli to tak ędzie.
Pozdrawiam marcin714
norma 60364-5-523 dotyczy również kabli układanych w ziemi (sposób ułożenia D, pzrekrój 240 mm kwadrat to chyba nie jest przewód). Podobne rozbieżności są przy przewodach np. 25 mm kwadrat. Co to znaczy, że norma nie dotyczy energetyki zawodowej? Oni mają inny prąd?
czy ktoś moze udostępnić stare tabelki, ( w różnym środowisku),
Wplywy środowiska rozpatrwyałem identyczne, a rozbieżności są.
Witam 
Wg mojej wiedzy „kabla nie interesuje” dla „kogo” jest układany, ale w jakich warunkach i jaki przez niego płynie prąd (najczęściej mówimy o prądzie długotrwałym).
Z jego budowy i warunków ułożenia wynika obciążalność długotrwała.
O obciążalności długotrwałej kabli i przewodów mówi nr PN-IEC 60364-5-523 i nie widzę powodu aby nie można było się opierać na danych zawartych w przedmiotowej normie dla doboru przewodów i kabli dla „energetyki zawodowej”.
Napisałem można, czyli nie ma przymusu. Równie dobrze możemy opierać się np. na danych producenta.
Podstawowym i jak zauważyłem notorycznym błędem jaki jest popełniany przy doborze kabli ułożonych w ziemi jest niezwarcanie uwagi dla jakich warunków ułożenia kabla podana jest jego obciążalność. Zazwyczaj na ślepo przyjmowana jest wartość z „tabelki” bez zastanowienia co ona oznacza.
PBUE (zeszyt 10 tablica 16) podawały obciążalność dla kabli:
- ułożonych w ziemi bez osłon:
- w warunkach: 20stopniC i ułożeniu w ziemi o oporze cieplnym 80Ccm/W (0,8Km/W) - patrz PBUE zeszyt 10 paragraf 16 pkt 3.
PN-IEC 60364-5-523 podaje obciążalność długotrwałą kabla ułożonego w ziemi w osłonach w gruncie o rezystywności cieplnej 2,5K*m/W.
Dla przykładu:
Wg PBUE:
Obciążalność długotrwała kabla YAKY 4x240mm2 ułożonego pojedynczo w ziemi o temperaturze 20C i oporze cieplnym gruntu 80Ccm/W (0,8Km/W) wynosi 415A (PBUE zeszyt 10 tablica 16).
Współczynnik poprawkowy dla kabla ułożonego w rurach osłonowych kg6=0,74 (PBUE zeszyt 10 tablica 22)
Współczynnik przeliczeniowy dla kabla ułożonego w gruncie o oporze cieplnym 2,5K*m/W kg7=0,63 (PBUE zeszyt 10 tablica 23)
co daje nam współczynnik wypadkowy kg = 0,4662
Po przeliczeniu obciążalności na rezystywność gruntu 2,5Km/W i dla kabla ułożonego w rurach osłonowych otrzymujemy wartość:
Idd’=415A0,4662 = 193,473A
Teraz co nam wychodzi z PN-IEC 60364-5-523:
obciążalność długotrwała kabla YAKY 4x240mm2 dla sposobu ułożenia D (kabel ułożony pojedynczo w ziemi w rurach osłonowych) w temperaturze 20C i rezystywności cieplnej gruntu 2,5K*m/W wynosi Idd=230A (Tablica 52-C3).
I co Koledzy na taki wynik???
Wg mnie 230A wg PN-IEC 60364-5-523 to więcej niż 193,5 wg PBUE (dla tych samych warunków ułożenia).
Bez urazy ale zapytam:
Czy nikt nie zwraca uwagi na to co czyta i z czego korzysta i co krytykuje?
Nie muszę chyba dodawać, że takie przeliczenie możemy robić w drugą stronę z 2,5Km/W na 0,8Km/W.
P.S.
„240mm2” to też może być przewód.
Hm, to ja policzę w drugą stronę, kabel w ziemi bez osłony YAKY4x240 wg 60364-5-523 - obciążalność 230A * 1,18 (współczynnik poprawkowy wynikający z rezystywności gruntu - 1Km/W) daje wartość 271 A. Wg PBUE 415 A (oba są bez rur osłonowych), nawet jeśli byłyby w rurach: to 4150,74=307A. rozbieżność spora. W STOENIE zagwarantowana jest tym kablem moc 230kW + przynajmniej dwa pobliskie budynki więc jest to minimum 358A + dwa budynki.
Wg mnie 2301,18 =271A wg PN 60364-5-523 po współczynniku dla rezystywności gruntu to nie to samo co 415A (nawet niech będzie 307A).
Producenci kabli owszem dają często tabelkę obciążalnośći przewodów, tylko jak się zorientować bez wybebeszania RG kto jest producentem tych przewodów? Powiem więcej, jak już ustali się producenta, to się usłyszy, że te typy już nie są produkowane, albo nie mamy tabelek sprzed x-lat.
80Ccm/W = 1K*m/W (tak ku ścisłości).
Myślę, że temat dalej jest aktualny, może ktoś jeszcze coś dorzuci?
Witam. A przepraszam ja mówiłem ,że przy porównywaniu trzeba zwracać uwagę na różne warunki środowiskowe. Miałem dokładnie to samo na myśli co kolega tylko nie chciało mi się rozpisywać.
Oczywistym jest ,że kabla nie interesuje kto jest jego właścicielem i po której stronie licznika jest przyłączony. Pisałem o tym już niejednokrotnie przy tematah pomiaru rezystancji izolacji gdy nie zgadzałem się z tezą że skoro kabel jest już częścią instalacji to należy go badać napięciem 500v zamiast 2500V.
Ale w tym przypadku energetyka raczej nie korzysta z tej normy lecz jedzie na starych przepisach i ma do tego prawo bo norma ta na wstępie mówi czego dotyczy a czego nie i właśnie nie dotyczy sieci energetyki zawodowej co nie znaczy ,że nie można jej tam stosować .
Pozdrawiam marcin714
Witam
Czytanie norm powinno się rozpoczynać od zapoznania się z ich zakresem i przedmiotem.
W przypadku wspomnianej normy wyraźnie pisze, że nie dotyczy ona:
- systemów rozdziału energii do obiektów publicznych,
- wytwarzania energii elektrycznej i jej przesyłu do tych systemów.
W numerze 72-73 INPE jest artykuł wskazujący na brak istotnych różnic w doborze przekrojów między ‘starymi’ a ‘nowymi’ przepisami.
Kolega Bonius wykazał to na swój sposób i też przekonywująco.
Ok, to ja dopiszę może, STOEN przy wyznaczaniu przekrojów zasilania ZK, i RG odsyła do 60364-5-523. Poza tym robi się małe kuriozum: do ZK ciągnąć kabel np. YAKY4x240 a od ZK do RG już YKY 4x240 lub może 2xYAKY4x150?
W moim egzemplarzu PN60364-5-523 z kwietnia 2001 w punkcie 523.1.1 Zakres cyt.:niniejsza norma dotyczy jedynie przewodów nieopancerzonych o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1kV…". Nie widze nic o energetyce zawodowej
Witam
PN-IEC- 60364 to norma wieloarkuszowa i jako cały zbiór nie dotyczy
‘energetyki zawodowej’
Proszę zacząć lekturę od punktu 11.1, a nie 523.1.1
ooops biję się w piersi, jest czarno na białym: nie stosuje się do rozdziału.
obecnie dla ułożenia w ziemi ZE przyjmuje Idd dla YAKY 4x240mm² 331A, dla YAKXS 4x240mm² 375A.
Witam
Przepraszam, ale przyznam się, że z małą premedytacją napisałem “nikt nie zwraca uwagi”. Pomyślałem, że mały protest (np. Kolegi) wzmoże dyskusję .
Tutaj Koledzy Marcin714 i Elservice oczywiście mają rację odnośnie tego czego dotyczy norma.
Dlatego też napisałem „nie widzę powodu aby nie można było się opierać na danych zawartych w przedmiotowej normie”, a nie „należy stosować”.
Zwracam uwagę na pkt 11.4 z normy PN-IEC- 60364-1:
11.4 Nie przewiduje się stosowania normy do:
- publicznych sieci rozdziału energii elektrycznej, lub
- wytwarzania energii elektrycznej i jej przesyłu do tych sieci.
UWAGA - Postanowienia normy mogą być jednak stosowane w całości lub części do podanych celów.
Dlatego też normę PN-IEC 60364-5-523 osobiście traktuję jako wiedzę techniczną (nie jestem pewien czy najbardziej odpowiednią) którą stosuje z powodu braku moim zdaniem lepszej na dzień dzisiejszy.
Do PBUE zaglądam, jednak mam wiele zastrzeżeń odnośnie zawartych w nich rozwiązań dotyczących doboru przewodów i ich ochrony.
Do wymagań energetyki podchodzę ostrożnie. Zbyt wiele razy się spotkałem z wymaganiami, pod którymi nie można się podpisać z powodu ich sprzeczności z obowiązującymi przepisami.
W swoim poprzednim poście pragnąłem wykazać, iż pobieżne korzystanie z normy powoduje często błędne interpretacje jej zapisów.
Niestety nie zapoznałem się z artykułem, ale myślę że zainteresowałby mnie.
Reasumując na dzień dzisiejszy niestety nie mam wyrobionego zdania odnośnie tego czym należy się kierować przy doborze przewodów (przewodów i kabli) w sieciach energetyki zawodowej. Obecnie jak już wspomniałem korzystam z zapisów w PN-IEC 60364.
P.S.
Odnośnie wymagań LUBZEL S.A.
Cytuję zapis ze „Standardów Technicznych w Budownictwie Sieciowym LUBZEL SA”:
„Doboru przewodów i kabli elektroenergetycznych do obciążeń oraz ich zabezpieczania należy dokonywać z wykorzystaniem postanowień PN-IEC 60364”.
Zaznaczam jednak, że jest to pierwsza wersja wydanych standardów przez LUBZEL S.A. i nieoficjalnie wiem, iż zacytowany przezemnie zapis ma być jeszcze dyskutowany i być może ulegnie zmianie.
Proponuję kolegom lekturę artykułu dr E. Musiała http://www.edwardmusial.info/pliki/normal.pdf strona 6 i dalej. Tu być może znajdziecie odpowiedź na Wasze wątpliwości co do doboru kabli.
Pozdrawiam wszystkich
Czyli jednak nie tylko mi wydawało się, że coś jest chyba nie tak skoro dr Musiał wyłożył czarno na białym idiotyzm doboru kabli układanych w ziemi bez osłon wg PN 60364-5-523.
Witam
Wg mnie dr Musiał nie pokazuje idiotyzmu doboru kabli układanych w ziemi bez osłon, ale raczej błędy w tłumaczeniu normy i jej redakcji.
Oczywiście nie rozumiejąc zapisów normy można, często nawet nieświadomie w idiotyczny sposób z niej korzystać (również na skutek występujących w niej błędów).
Odnośnie rur osłonowych na kablach.
Jeśli rozważymy zapisy PBUE mówiące o konieczności stosowania współczynnika poprawkowego dla kabli układanych w rurach osłonowych mogę tylko powiedzieć, że w 95% przypadków z którymi mam doczynienia taki współczynnik należy stosować.
Idąc dalej tą myślą mogę stwierdzić, że dla przeważającej większości kabli układanych w ziemi należy zakładać ich ułożenie w rurach osłonowych.
Uważam również, że konieczne jest rozważenie czy na kable układane dzisiaj bez rur osłonowych nie zaistnieje konieczność nałożenia w przyszłości rur osłonowych (dwudzielnych) np. pod wjazdami na posesję których dzisiaj nie ma i nie wiadomo gdzie są przewidziane czy też na skrzyżowania z innymi instalacjami podziemnymi, które to instalacje będą układane w przyszłości.
Nie wyobrażam sobie typowej sytuacji, w której założenie rury osłonowej teoretycznie wymusiłoby konieczność wymiany kabla.
Teoretyzuję …?
No cóż wolno mi .
P.S.
Jak pisałem PBUE podają obciążalność dla rezystywności cieplnej gruntu 0,8Km/W gdyż tak rozumiem zapisy PBUE, natomiast dr Musiał wspomina o rezystywności 1,2Km/W i współczynniku poprawkowym 2/3?
Zapoznałem się już jakiś czas temu z publikacją dr Musiała jednak jak do tej pory nie zrozumiałem wspomnianego zapisu: 1,2K*m/W i współczynnika poprawkowego 2/3.
Czy któryś z Kolegów mógłby mi rozjaśnić problem?
Tak jak piszą poprzednicy norma dotyczy instalacji odbiorczych. Nie ma znaczenia czy jest to “konsumentowy” kabel w ziemy czy wlz w budynku. Nie dotyczy energetyki zawodowej ponieważ ta ma stały nadzór nad siecią 24h/dobę poprzez m.in. pogotowia energetyczne i RDR.
Witam
Z tym nadzorem patrząc z praktycznego punktu widzenia to Kolega moim zdaniem grubo przesadził.
Nadzór to się dopiero praktycznie pojawia gdy się kabel uszkodzi.
Wydziały ruchu i utrzymania poprostu nie mają technicznych możliwości nadzorowania sieci pod względem prądów płynących tymi sieciami.
Oczywiście dotyczy to linii niskiego napięcia.
Dlatego też nie należy brać takiego nadzoru pod uwagę przy doborze kabli i zabezpieczeń.
Jedynym “nadzorcą” nad kablem energetyki jest jak do tej pory głównie bezpiecznik, bywa czasami wyłącznik lub też nic nie bywa i tak to wygląda w praktyce.
Zapisy PBUE które wspominały o nadzorze nad siecią (podział na grupy), na podstawie których prawdopodobnie moim zdaniem utarło się sformułowanie o nadzorze nie mają odzwierciedlenia w praktyce jeśli chodzi o linie niskiego napięcia energetyki zawodowej.
Nie chciałem nic pisać, ale skoro już jest to powiedziane na temat “nadzoru” to historia z przed roku, STOEN w ciągu miesiąca 3 razy przyjeżdżał do ZK bo wywalał bezpiecznik. “nadzorcy” wymieniali wkładkę i zabierali się. Okazało się, że za trzecim razem postanowili dokręcić też końcówki kabla (lepiej późno niż wcale). Co ciekawe nadal w dwóch fazach jest wkladka 315A, podczas gdy w trzeciej fazie 400A (kabel to ten słynny YAKY 4x240), ciekawi mnie co mają w stacji. To tyle w kwestii zawodowego nadzoru nad częścią sieci rozdzielczej, która jak się okazała jest na stanie Użytkownika, nie STOENU. W sumie STOEN powinien płacić za dzierżawę. I jakoś jednak nie rozumiem, dlaczego norma 60364 nie obejmuje kabli w ziemi STOEN-u (wiem, że jest taki zapis, tylko czemu te kable akurat są takie wyjątkowe?). Tekst z nadzorem jak już pisałem nie trafia do mnie, po skorygowaniu przez “życie”.