W najnowszym informatorze INPE -SEP, nr 56/III,IV.2004,
jest napisane ,że żadna norma nie może być formalnie stosowana w Polsce , która nie została wydana przez PKN ( str.4; 1-5 wiersz ).
To, jak traktować normy N SEP (zeszyty 1-10) których wydawcą jest PTPiREE -Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej?.
Jest to pytanie (niezobowiązujące) do Niezastąpionego Kolegi Teodora.
Pozdrawiam, Janusz.
Witam Kolegę Janusza i wszystkich Kolegów na FORUM.
Naszego Kolegi Teodora chyba w tym tygodniu nie będzie na forum więc pozwolę dodać swoje trzy grosze.
Ten zapis jest prawidłowy. Chodzi o słowo formalnie.
USTAWA z dnia 12 września 2002 r. o normalizacji.
Art. 5. 1. Polska Norma jest normą krajową, przyjętą w drodze konsensu i zatwierdzoną przez krajową jednostkę normalizacyjną, powszechnie dostępną, oznaczoną - na zasadzie wyłączności - symbolem PN.
2. Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.
Cała filozofia polega na tym, że gdy wykonamy coś wg normy nie zatwierdzonej przez PKN i coś się stanie, to nie możemy się tym bronić.
Prawo budowlane wyraźnie mówi że roboty należy wykonywać zgodnie z wiedzą techniczną.
A skąd bierzemy tą wiedzę? Z norm PKN, norm SEP, książek, publikacji i z tego forum. Tak jak na forum często nie dochodzimy do jednoznacznego zakończenia tematu, jak w publikacjach i książkach występują błędy, to również normy PKN też nie grzeszą od błędów.
A z czego mamy korzystać wykonując pracę w obiektach do których nie ma norm,
np. szpitale zeszyt 710?
A co z PBUE, normami zakładowymi Zakładów Energetycznych, Telekomunikacji itp.
Witam
Co to właściwie oznacza
… ,że żadna norma nie może być formalnie stosowana w Polsce , która nie została wydana przez PKN ( str.4; 1-5 wiersz ).
Z cytatu ustawy o normalizacji wynika tylko tyle, że PKN ma ustawowy
monopol na oznaczanie norm symbolem PN w nazwie.
Normy mogą tworzyć wszyscy i to niektórzy produceńci robią.
Nazywa się to normą zakładową. Zlikwidowanie norm branżowych
spowodowało lukę i wymusiło takie działania. Tego typu normy są
chronione i ich autorzy nie są zainteresowani ich udostepnianiem
konkurencji.
W przypadku braku ustawowej konieczności stosowania PN lub ich
braku można formalnie stosować normy SEP bo jest to wiarygodna
instytucja i jeszcze się nie znalazł taki specjalista, który by podważył
sens zawartych w niej zapisów (o szczególach nie wspominam,
bo zawsze kilka drobiazgów się znajdzie).
Dziwi mnie tylko stanowisko SEP, w tej sprawie bo chyba wie co
opracowało i jaka jest tego merytoryczna wartość.
A może to wynik ich porozumienia z PKN ???
Zastanawiam się czy inne instytucje podejmą wezwanie tak jak SEP
i spróbują też opracować normy do ogólnego użytkowania.
Andrzej
Witam Szanownych Kolegów na Forum
Nie czytałem artykułu w INPE i będę się odnosił do jego treści jedynie w oparciu o przedstawiony przez Kolegę Janusza (ppeisjw) cytat
-
W języku prawa - a w tym zakresie mamy Ustawę o normalizacji nie ma takiego określenia “formalnie obowiązujące” czy “formalnie nieobowiązujące”.
Ustawa dotyczy jedynie normalizacji prowadzonej na szczeblu krajowym. Stwierdza się iż stosowanie Polskich Norm (czyli tych tworzonych na szczeblu krajowym) jest dobrowolne. Stwierdza się także iż Polskie Normy mogą być przywoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.
Ustawa ta nie reguluje działalności normalizacyjnej prowadzonej na terenie zakładów, w branżach, regionach czy w jakiejkolwiek innej możliwej konfiguracji.
Gdzieś w jednym z wątków pisałem że dwa z wydanych rozporządzeń przez Ministra Infrastruktury powołuje w sumie chyba pięć norm w sposób datowany. dotyczy to skrzynek pocztowych. O tych normach można mówić iż istnieje obowiązek ich stosowania.
Natomiast o wszystkich normach znajdujących się w katalogu PN można mówić iż są to normy aktualne a o wszystkich ich poprzedniczkach już wycofanych z katalogu PN -normy zastąpione lub normy wycofane bez zastąpienia. -
Jest powszechną praktyką na świecie iż istnieją normy zakładowe, normy branżowe czy normy opracowywane przez różne związki producentów czy organizacje o różnym charakterze.
Mają one różny status jeżeli chodzi o ich stosowanie - obowiązkowy jeżeli chodzi o normy zakładowe - ale obowiązek ten dotyczy zakładu, który taką normę ustanowił oraz np. jego dostawców czy kooperantów. Działania takie związane są z potrzebą wypełnienia luk istniejących w dotychczasowej normalizacji na szczeblu krajowym czy międzynarodowym, potrzebą dostosowania istniejących na szczeblu krajowym czy międzynarodowym norm ogólnych do specyfiki branży czy specyfiki produktu itp.
Wiele z takich norm - po ich sprawdzeniu w praktyce, jest następnie podstawą do opracowania i wydania norm krajowych czy międzynarodowych. Normalizacja jest bowiem procesem polegającym na ciągłym udoskonalaniu stanu istniejącego oraz poszerzaniu obszaru w miarę zapotrzebowania związanego z rozwojem. -
Wydaje mi się iż NORMY SEP po pierwsze nawiązują do historii SEP, gdy były takowe opracowywane w pierwszych latach działania tej organizacji a dzisiaj prezentowana tematyka jak rozumiem wypełnia lukę w normalizacji krajowej. Różnica między PN a Normą SEP jest taka, że normy SEP nie mogą być powołane w rozporządzeniach czy innych aktach prawnych tak jak normy PN. (poprzez przywołanie numeru czy numeru i daty wydania). Ale uważam iż i na to jest sposób, gdyż ewentualne rozporządzenie może przytoczyć całą treść lub część treści takiej normy.
-
Dobrowolność stosowania norm rozumiem w ten sposób, że projektant zawsze może zastosować wymagania lepsze niż te które są w normach lub rozwiązania inne niż podawane w normach lecz musi umieć udowodnić że jego rozwiązania zapewniają równoważny poziom bezpieczeństwa.
Taki sposób postępowania jest przyjmowany w tak zwanych Dyrektywach Nowego Podejścia dotyczących bezpieczeństwa wyrobów. Producent ma dwie możliwości. Pierwszą jest wykorzystanie do oceny wyrobów norm zharmonizowanych z odpowiednią dyrektywą O takiej normie mówi się iż spełnienie wymagań normy zharmonizowanej pozwala na domniemanie zgodności wyrobu z wymaganiami zasadniczymi zawartymi w dyrektywie.. Drugim sposobem jest wykazanie zgodności wyrobu bezpośrednio z wymaganiami zasadniczymi bez korzystania z norm.
Praktyka dowodzi jednak iż znakomita większość korzysta ze sposobu pierwszego czyli z norm w sposób całkowicie dobrowolny (nie ma obowiązku prawnego).
- Podsumowując, nie dajmy się zwariować, tam gdzie są PN aktualne - stosujmy aktualne, gdy nie ma aktualnych, stosujmy inne (stare normy i przepisy nie były złe wtedy kiedy były - a jeżeli nie ma nowych - trzeba zadowolić się starymi) , w tym także Normy SEP itp.
Pamiętać trzeba jednak iż wszelkie teksty są tworem ludzi i mogą zawierać zarówno błędy merytoryczne jak i mogą być dwuznaczne. Jakiś czas temu w jednym z wątków proponowałem utworzenie na Forum “grupy nacisku” na Komitety Techniczne celem prostowania stwierdzonych błędów oraz uzyskiwania jednoznacznych interpretacji niejasnych zapisów. No ale odzew Kolegów był słaby. Ja sobie to tłumaczę okresem przedświątecznym i innymi zajęciami lub też skromnością Kolegów którzy nie doceniają swojej wiedzy praktycznej - bo nie przypuszczam iż potrafimy tylko narzekać na błędy w normach zamiast próbować je prostować dla spokoju zarówno swojego jak i tych Kolegów którzy krępują się z zabraniem głosu i uczestniczą biernie.
Myślę, że najbliższy weekend może być dobrą okazją do przemyślenia tematu i zgłoszenia akcesu do grupy inicjatywnej.
Pozdrawiam
Teodor
witam Kolegę Teodora i wszystkich kolegów:)
Pisze Kolega Teodor o “grupie nacisku”. Moim zdaniem propozycja godna podjęcia i pociągnięcia dalej. Patrząc na ten bałagan wokół unormowań prawnych, możliwości SEP i innych organizacji; polskie normy PN, zakładowe normy ZN, branżowe normy BN widzę potrzebę zrobienia czegoś.
Normy obowiązkowe, dobrowolne. Mało kto z nas czuje się w tym temacie mocny.
Utworzenie więc z naszego forum “GRUPY NACISKU” a może grupy lobbującej pozwoli wywrzeć nacisk na polskich ustawodawców. Może wreszcie wezmą się do solidnej pracy, adekwatnej do pobieranych honorariów.
My jako elektrycy fachowcy 
możemy wskazywać błędy i rozbieżności w prawie z którymi mamy do czynienia na co dzień.
Proponuję Osobę Kolegi Jacka Admina ISE lub Kolegi Teodora jako przywódcę rebelii. Ja deklaruję wsparcie w tym temacie w miarę posiadanej wiedzy.
Ciekawy jestem co pozostali Koledzy na ten pomysł??
witam.
przywódcy rebelii się nie wybiera - sam się wyłania…
powodzenia.
nie zapomiajmy o zasługach kol. KSKRAK’a w wyłapywaniu absurdów normowych.
witam Kolegów:)
Ewentualne uczestnictwo w rebelii Kolegi Krystyna jest dla mnie tak oczywiste, że pominąłem Go w mojej propozycji. Znając życie nie odmówi.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Już to raz pisałem w wątku na: http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=39862#39862
A moje dane z tematu “Norma ISE-KS 000-7-7001:2003.” zamieściłem już w książce.
Adminie jeżeli jesteś za to proszę utworzyć nowy dział pt.
“Normy ISE” albo
“Normy forumowiczów” albo
“Koledzy podajcie propozycję”.
Witam!
W tym celu, by się organizować na Forum, utworzyłem temat:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=5998
-Szkoda, że nikt nie zrozumiał, o co mi chodziło.
Popieram propozycję kolegi Jacka (opornik), by Ktoś podjął się roli Przywódcy i zorganizował taką grupę.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Deklarację udziału w grupie złożyli Koledzy (wg kolejności w tym wątku):
- TEODOR_P - Teodor,
- opornik - Jacek,
- profus - można poznać mię?,
- KSKRAK_Krystyn - Krystyn,
- EDI - EDI (Edward),
- elservice - Andrzej (myślę że zgłosi udział).
Kolega Admin jest na pochodzie i pewnie wróci 3 maja.
To może zacznijmy bez niego.
Proponuję ukształtować 1-wszą normę.
Zapraszam do tematu:
Jak oznaczamy połączenia wyrównawcze???
na:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=6071
Zobaczymy co nam z tego wyjdzie.
Witam
Dziękuję koledze Krystynowi za zaproszenie do grupy
założycieli. Na pewno postaram się wymienić poglądy
w tym i innych tematach.
Patrząc na rozwój różnych wątków na tym forum, uważam, że nie
jest to najlepsza płaszczyzna do tworzenia takich dokumentów
jak norma czy wytyczne.
Tworzenie norm to odpowiedzialna i żmudna praca.
Poza tym taki dokument powinien mieć autorów znanych
z imienia i nazwiska.
Dlatego jeśli ma coś z tego wyjść (chociaż osobista satysfakcja)
to proponuję część dyskusji prowadzić kanałami prywatnymi,
wolnymi od przypadkowych dyskutantów.
Andrzej
Witam Kolegę Andrzeja (elservice) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Andrzeju, osobiście znam parę osób, którzy (tłumaczą) normy w PKN. Każdy może się pomylić. Ale to inny temat.
Musimy rozróżnić co oznacza słowo NORMA. Norma (unormowanie pewnych zasad) może powstać w każdym zakładzie pracy, nawet w firmie zatrudniającej dwie osoby.
Inne znaczenie mają normy wydane przez PKN (mogą być powoływane przez rozporządzenia lub ustawy) lub normy N- SEP czy inne np. z forum ISE.
Rozmawiałem dziś z Kolegą (adnimem) Jackiem Gońka i rozważaliśmy temat utworzenia nowego działu dotyczącego ww. dyskusji. W dziale tym będą mogli brać udział wszyscy, którzy będą pisać merytorycznie i na temat, a nie tak ja piszę czasami gdy mnie ktoś wkurza głupimi wypowiedziami.
Pomimo, że patrzę na świat optymistycznie, to nie widzę optymizmu w tym temacie.
Gdy powstaje proste pytanie, to jest naście wypowiedzi.
Ale gdy pytanie jest trudne, to powstaje cisza na forum, czego przykładem jest:
Wstępna ocena dla forumowiczów deklarujących swój udział w tworzenie NORM’ek równa się “minus dwa” z wyjątkiem Kolegi Andrzeja (elservice).
Witam
Ja nie widzę żadnych przeszkód w utworzeniu pierwszej normy na ISE p.t " Oznaczenia połączeń wyrównawczych w ochronie przeciwporażeniowej". Jeżeli kolega Krystyn, podejmie się obowiązku koordynatora, całości prac nad normą to wyrażam akces.
Koordynację, rozumiem jako element scalania luźnych fragmentów w całość.
Tylko mam pytanie do kolegów którzy zgłosili swój akces - jak widzą zakres tematyczny pierwszej normy ?
Witam Kolegę Czesława i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega J. Gońka (Admin) już pracuje nad utworzeniem nowego tematu tj.
“Normy ISE.pl” Forum dostępne tylko dla zaproszonych uczestników.
Poczekajmy do początku przyszłego tygodnia.