Norma PN-HD-60364-6 a odpowiedzialność elektryka w praktyce

Dzień dobry, nurtuje mnie od dawna kilka spraw formalno-prawnych związanych z zawodem elektryka. Czy możecie Koledzy elektrycy podzielić się waszymi spostrzeżeniami w tych kilku kwestiach?
Prawo nakłada na elektryka sporą odpowiedzialność. Taka na przykład norma PN-HD-60364-6. Przejrzałem wstępnie i wydaje mi się, że nigdy nie widziałem, aby którykolwiek elektryk z którym miałem kontakt choćby przybliżył się do tych wymagań w zakresie oględzin, pomiarów czy protokołu podczas przeglądów okresowych (punkt F.2). Po drugie wydaje mi się, że bardzo duża część istniejących lokali nie spełnia aktualnych standardów elektrycznych i gdyby uczciwie sprawdzić i pomierzyć wszystko zgodnie z prawem, to należałoby odłączyć zasilanie do połowy tych obiektów. Tak się nie dzieje, jednak gdy coś się stanie i do drzwi zapuka prokurator, to co wtedy? Mam więc kilka pytań związanych z tym tematem:

  1. Jak praktycznie robicie przeglądy okresowe, żeby spać spokojnie? Przecież gdybyście mieli przeprowadzić oględziny i pomiary okresowe na osiedlu, to jeśli będziecie trzymać się literalnie wszystkich zaleceń PN-HD-60364-6 to nigdy nie będziecie konkurencyjni wobec tych “szybkich i tanich elektryków”, z których standardowo korzystają wspólnoty i spółdzielnie. Z czego więc rezygnujecie podczas tych przeglądów a z czego nie? Jak się zabezpieczacie przed prokuratorem, żeby mieć spokojny sen?

  2. Gdzie jest ta granica, pomiędzy akceptacją i nieakceptacją? Do którego momentu przymykacie oczy na nieprawidłowości a od kiedy piszecie „do wymiany”? Kilka przykładów sytuacji na początek (ale nie ograniczajcie się proszę do nich): a) gniazdko odstające na 0,5-1cm od ściany, tak że dziecko może jakimś drutem metalowym przypadkowo dotknąć styków; b) pralka podłączona bezpośrednio przy wannie albo gniazdko zbyt blisko zlewozmywaka; c) w instalacji oświetlenia nieprawidłowe kolory izolacji przewodów; d) duża część dystrybucji, to jakieś chałupnicze samoróbki na bazie przedłużaczy…

  3. Czy ktokolwiek z Kolegów elektryków obecnych tu na forum przy okazji przeglądów okresowych otwiera dostępne puszki, gniazda i łączniki, żeby sprawdzić jakość połączeń wszystkich przewodów?

  4. Czy analizujecie, czy przewody do konkretnych obwodów nie zagrzeją się zanim eska wyłączy obwód?

  5. Czy kiedykolwiek analizujecie jakie odbiory są podłączone do gniazd i jaki jest ich stopień ochrony?

  6. Gdy podczas przeglądu okresowego już po pobieżnym obejrzeniu widzicie, że instalacja elektryczna jest słabo wykonana (np. jakieś luźne gniazdka, plątaniny przewodów lub inne dziwne wynalazki) to czy w ogóle przystępujecie do pomiarów czy piszecie w protokole, że instalacja do wymiany?

Z góry dziękuję za wszelkie refleksje w ww. tematach!
Pozdrawiam,
MarJan

[quote=“MarJanPol, post:1, topic:15105, full:true, full:true”]
Prawo nakłada na elektryka sporą odpowiedzialność. Taka na przykład norma PN-HD-60364-6.
[/quote] Zacznijmy od tego, że wskazana norma określa warunki wykonywania pomiarów i mowa o nakładaniu odpowiedzialności, w jej świetle, jest trochę nadużyciem. Odpowiedzialność za stan budynku, zgodnie Prawem Budowlanym (USTAWA!) ponosi administrator obiektu, który ma obowiązek dbać o dobry stan m.in. instalacji elektrycznej - wobec powyższego, okresowo musi zaprosić “pomiarowca” na wykonanie przeglądu, usunąć ew. nieprawidłowości aby uzyskać protokół z pozytywnym orzeczeniem dopuszczającym do dalszej eksploatacji.

Dalsza część tej opowieści zaczyna się komplikować, ponieważ za stan instalacji el. wciąż odpowiada administrator i to on musi w razie np. wypadku wykazać jej sprawność (w tym skuteczność ochrony przeciwporażeniowej) i po to ma do dyspozycji protokoły z okresowego przeglądu. Elektryk potwierdza w protokole stan zastany w dniu jej przeglądu a co się z nią dzieje po przeglądzie … pomiarowiec nie ma na to wpływu. I tu pojawiają sie dylematy żetelności wykonania przeglądu, co słusznie zauważyłeś. Jeżeli pomiarowiec pisze w protokole fikcję, to sam sobie kręci bat na swoje 4 litery (w razie konfrontacji z prokuratorem). Dobrze wykonany przegląd i prawidłowo udokumentowany wskazuje ew.usterki do usunięcia i daje pomiarowcowi w miarę duży komfort pewności, że zostawia sprawną instalację co później trudno podważyć (w razie niejasności/kłopotów liczą się nawet odręczne notatki czy fotki z przeglądu).



Kolego pytasz o oględziny …nie wyobrażam sobie przeglądu bez nich i powiem więcej, to oględziny a nie pomiary pozwalają wykryć najwięcej nieprawidłowości !



A teraz nawiążę do Twoich dylematów:



Ad1. [quote=“MarJanPol, post:1, topic:15105, full:true, full:true”]
Przecież gdybyście mieli przeprowadzić oględziny i pomiary okresowe na osiedlu, to jeśli będziecie trzymać się literalnie wszystkich zaleceń PN-HD-60364-6 to nigdy nie będziecie konkurencyjni wobec tych “szybkich i tanich elektryków”, z których standardowo korzystają wspólnoty i spółdzielnie.
[/quote]… i dokładnie tak jest ! Szanujący się pomiarowcy nawet nie próbują wchodzić w przeglądy w spółdzielniach, gdzie stawka 25-35zł za mieszkanie - co to może oznaczać ? wszyscy wiedzą, ale jest papier = jest dobrze. Tacy pomiarowcy w razie nieszczęścia są “na widelcu” , fajnie bo szybka kasa, ale chyba nie koniecznie zdają sobie sprawę z odpowiedzialności. Żeby tą szybką kasę wyciągnąć “przegląd” w mieszkaniu trwa 10-15 min :smiley: - cóż …kultura zawodowa na poziomie bruku. Dziwię się też komórkom odpowiedzialnym za organizację przetargów, że tolerują taki proceder udając, że wszystko jest ok bo “cena czyni cuda” i choć spełiają sój obowiązek, uważam, że powinni być wsółodpowiedzialni za przyczynienie się do zaniedbania obowiązków administratora stawiając ekonomię ponad bezpieczeństwo.



Ad2. [quote=“MarJanPol, post:1, topic:15105, full:true, full:true”]
Gdzie jest ta granica, pomiędzy akceptacją i nieakceptacją?
[/quote] …no właśnie wyznacza ją norma na którą się powołujesz. Co do podpunktu d, przedłużacze nie są częścią instalacji budynku, za ich stan odpowiada bezpośredni administrator.



Ad3. [quote=“MarJanPol, post:1, topic:15105, full:true, full:true”]
Czy ktokolwiek z Kolegów elektryków obecnych tu na forum przy okazji przeglądów okresowych otwiera dostępne puszki, gniazda i łączniki, żeby sprawdzić jakość połączeń wszystkich przewodów?
[/quote] Podczas przeglądu należy zweryfikować stan połączeń o których piszesz, ale nikt nie powiedział, że masz rozbebeszać każdą puszkę - oczywiście czasem jest to konieczne, jeżeli występują ku temu przesłanki (np zawyżony wynik IPZ). Logiczne jest aby taką kontrolę wykonać metodą organoleptyczną, jednak regułą zapisaną w normie jest wykonywanie pomiarów w warunkach zbliżonych do normalnej pracy instalacji i w tym konkretnym przypadku z pomocą przychodzą różne, inne urządzenia techniczne (np kamera IR). Nie wyobrażam sobie weryfikować organoleptycznie np. połączenia złączką Wago.



Ad4. To tak naprawdę rola projektanta na etapie obliczeń, ale zdarza mi się wyłapywać ew. przeciążenia - wynikają one jednak z reguły z nieuprawnionej zamiany zabezpieczeń na większe wartości prądowe.



Ad5. [quote=“MarJanPol, post:1, topic:15105, full:true, full:true”]
Czy kiedykolwiek analizujecie jakie odbiory są podłączone do gniazd i jaki jest ich stopień ochrony?
[/quote] To jest odpowiedzialność użytkownika, co innego, gdy odbiornik jest wpięty do instalacji w sposób trwały.



Ad6. … do poprawienia, w skrajnych wypadkach - do wymiany …oczywiste. Jeżeli nie zostaje to wykonane w trakcie wykonywania przeglądu, notatka widnieje w protokole.



Podsumowując … na podstawie powyższego widać ile czynności trzeba wykonać w trakcie przeglądu. Wspomniane wyżej mieszkania spółdzielcze, to niezły kąsek dla psedo-pomiarowców, ale pod warunkiem, że dwóch gości przeleci ok 20-25 mieszkań na dniówkę; tymczasem (nie wiem jak koledzy), mnie przypadkowo zlecone mieszkanie zajęło ok 2,5 godz, co i tak uważam za niezły czas; ponadto każda stwierdzona nieprawidłowość wydłuża czas przeglądu, ponieważ trzeba sie nad nią pochylić i często dotrzeć do przyczyny. Z w/w stawkami i takim czasem przeglądu za mieszkanie musiałbym dorabiać w niedzielę pod kościołem z kapeluszem w dłoni :wink:

Najlepsze są miny Januszy którzy myślą, że jak płacą elektrykowi za przegląd to ten ma obowiązek wystawić im protokół z pozytywnym wynikiem :smiley:
Jak wchodzisz na obiekt i widzisz że instalacja się sypie, a wszystkie kostki połączeniowe są luźne że można je palcami zdejmować z przewodów, to od razu możesz powiedzieć że tutaj żadnych pomiarów rozpoczynać nie warto bo wynik będzie na bank negatywny. Pierdoły jak nadpalone pojedyncze kostki albo luźne gniazdko można szybko wymienić/poprawić, bo będzie to szybsze niż wpisanie w protokół. Ale jak takie kwiatki spotykasz na każdym kroku…
Albo jak wchodzisz do domu który był remontowany pół roku temu, podobno wszystkie instalacje wymienione aczkolwiek o pomiarach zapomnieli i masz zrobić to jako przegląd okresowy, zaglądasz do rozdzielnicy a w niej 10 wyłączników nadprądowych i kompletnie nic więcej, to co Ty tu chcesz wogóle mierzyć?

[quote=“elmontjs, post:2, topic:15105, full:true, full:true”]
A teraz nawiążę do Twoich dylematów:[/quote]

Dziękuję za odpowiedzi! Piszę dopiero teraz, bo trochę chorowałem.

[quote=“elmontjs, post:2, topic:15105, full:true, full:true”]
Gdzie jest ta granica, pomiędzy akceptacją i nieakceptacją?
[quote=“elmontjs, post:2, topic:15105, full:true, full:true”]
…no właśnie wyznacza ją norma na którą się powołujesz. [/quote] [/quote]
No tak, ale gdyby sprawdzać wszystko dosłownie z tą normą, to po pierwsze trzeba by poświęcić na to baaaardzo dużo czasu, a po drugie większość instalacji miałaby jakieś uchybienia. Stąd rodzą się ważne pytania, na które nadal nie znam odpowiedzi:

  1. co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać, żeby spać spokojnie?
  2. kiedy zauważone nieprawidłowości “olać” a kiedy nie. Jeszcze raz przywołuje moje oryginalne pytanie:
    [quote=“elmontjs, post:2, topic:15105, full:true, full:true”]
  3. Gdzie jest ta granica, pomiędzy akceptacją i nieakceptacją? Do którego momentu przymykacie oczy na nieprawidłowości a od kiedy piszecie „do wymiany”? Kilka przykładów sytuacji na początek (ale nie ograniczajcie się proszę do nich): a) gniazdko odstające na 0,5-1cm od ściany, tak że dziecko może jakimś drutem metalowym przypadkowo dotknąć styków; b) pralka podłączona bezpośrednio przy wannie albo gniazdko zbyt blisko zlewozmywaka; c) w instalacji oświetlenia nieprawidłowe kolory izolacji przewodów;[/quote]

[quote=“MarJanPol, post:4, topic:15105, full:true, full:true”]
Stąd rodzą się ważne pytania, na które nadal nie znam odpowiedzi:

  1. co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać, żeby spać spokojnie?
  2. kiedy zauważone nieprawidłowości “olać” a kiedy nie. Jeszcze raz przywołuje moje oryginalne pytanie […]
    [/quote]
    Masz sprawdzić czy instalacja działa prawidłowo i czy jest bezpieczna. Czy nie grozi pożarem albo porażeniem. Tylko tyle, i aż tyle.

    “Odpuścić” nie polecam. Widzisz że przewody w puszkach są luźne a gniazdka poprzegrzewane - negatywny wynik i instalacja nienadająca się do użytkowania. Jakieś popękane izolacje w instalacji natynkowej, poprzecierane, cokolwiek co jest niebezpieczne i wymaga prawdopodobnie grubszych napraw - wynik negatywny.

    Natomiast gdy zauważysz coś co nie grozi śmiercią ale warte jest poprawienia, przykładowo nieco za duży wyłącznik nadprądowy, albo RCD zbliżające się do kresu swojego życia, możesz przyjąć wynik za poprawny z adnotacją by wymienić niewłaściwy aparat. Sama decyzja o dopuszczeniu/niedopuszczeniu instalacji do dalszego użytkowania nie jest tak istotna. Ważne by dokładnie opisać problemy instalacji i zalecić ich poprawę.

[quote=“MarJanPol, post:4, topic:15105, full:true, full:true”]

  1. co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać, żeby spać spokojnie?
    [/quote]
    Nie rozumiem, co niby nadzwyczajnego jest w załączniku F, co miałoby przysparzać problemów o których piszesz - to standardowy opis instalacji, nawet jeszcze bez oględzin. Może sprecyzuj o co ci chodzi pisząc: [quote=“MarJanPol, post:4, topic:15105, full:true, full:true”]
    ale gdyby sprawdzać wszystko dosłownie z tą normą, to po pierwsze trzeba by poświęcić na to baaaardzo dużo czasu
    [/quote]

A teraz:
[quote=“MarJanPol, post:4, topic:15105, full:true, full:true”]
2. kiedy zauważone nieprawidłowości “olać” a kiedy nie. Jeszcze raz przywołuje moje oryginalne pytanie: …
[/quote]
Po to robi się przegląd, żeby nie zostawiać “po sobie” nieprawidłowości, po to, żeby właściciel je usunął. Drobne rzeczy może zlecić do naprawy natychmiast (w trakcie trwania przeglądu), natomiast “grubsze” usterki niestety muszą rodzić orzeczenie “negatywne” z zaleceniem niezwłocznej naprawy . [quote=“MarJanPol, post:4, topic:15105, full:true, full:true”]
a) gniazdko odstające na 0,5-1cm od ściany, tak że dziecko może jakimś drutem metalowym przypadkowo dotknąć styków; b) pralka podłączona bezpośrednio przy wannie albo gniazdko zbyt blisko zlewozmywaka; c) w instalacji oświetlenia nieprawidłowe kolory izolacji przewodów
[/quote] a) gniazdko odstające od ściany - szybka naprawa, która musi być wykonana; b) gniazdo 230V obok wanny? - pojecie względne, musisz poczytać o strefach i klasie szczelności osprzętu stosowanego w nich. Oczywiście, spotkałem gniazdo 230V w strefie 0, skutkowało to rzecz jasna “negatywem”; c) to jest najczęstszy problem i nieprawidłowość zwłaszcza w starszych budynkach - niektórzy powiedzą: “nie zagraża życiu” ja twierdzę inaczej, bo jak ktoś wykorzystał przewód ż/z jak roboczy, to zagraża! W tym wypadku, aby dopuścić taką sytuację do eksploatacji daje warunek przynajmniej trwałego oznaczenia końcówek przewodów na początku i końcu, co też nie jest 100% rozwiązaniem, jedynie marnym kompromisem (po prostu zdaje sobie sprawę jak była jeszcze do niedawna dostępność i kolorystyka przewodów). O ile to nowy budynek i zawalił wykonawca - to powinien poprawić albo inwestor szuka sobie innego pomiarowca - ja kasuje za to co wykonałem i się rozstajemy (nie pierwsza i nie ostatnia taka sytuacja).

[quote=“MarJanPol, post:4, topic:15105, full:true, full:true”]
Sama decyzja o dopuszczeniu/niedopuszczeniu instalacji do dalszego użytkowania nie jest tak istotna. Ważne by dokładnie opisać problemy instalacji i zalecić ich poprawę.
[/quote] Trochę muszę sprostować, co napisałeś - zalecenie dotyczy usunięcia nieprawidłowości mających wpływ na bezpieczeństwo eksploatacji. Zalecenie naprawy rodzi orzeczenie niedopuszczające instalację do eksploatacji, więc wbrew temu co napisałeś, to jest istotne. Nieistotne uwagi w protokole można zawrzeć jako np sugestie.

[quote=“elmontjs, post:6, topic:15105, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:6, topic:15105, full:true, full:true”]
ale gdyby sprawdzać wszystko dosłownie z tą normą, to po pierwsze trzeba by poświęcić na to baaaardzo dużo czasu
[/quote][/quote]
To nie ja napisałem.



Na marginesie:
[quote=“elmontjs, post:6, topic:15105, full:true, full:true”] Oczywiście, spotkałem gniazdo 230V w strefie 0, skutkowało to rzecz jasna “negatywem”;[/quote]
No 230V w strefie 0 to prawdziwy hardcore :slight_smile: Nie chodziło Ci przypadkiem o strefę 1?

[quote=“elmontjs, post:6, topic:15105, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:6, topic:15105, full:true, full:true”]

  1. co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać, żeby spać spokojnie?
    [/quote]
    Nie rozumiem, co niby nadzwyczajnego jest w załączniku F, co miałoby przysparzać problemów o których piszesz - to standardowy opis instalacji, nawet jeszcze bez oględzin. Może sprecyzuj o co ci chodzi[/quote]
    W załączniku F2 wspomnianej normy jest “Formularz oględzin instalacji elektrycznych w ramach sprawdzania istniejącej instalacji elektrycznej”. Ten formularz ma około setki punktów do potencjalnego uwzględnienia. Niektóre z nich wymagają jak sądzę istotnego zaangażowania (ale może się mylę, bo nie jestem zawodowym elektrykiem), cytuję tylko kilka z tych punktów dla przykładu:
  • stan techniczny kabli [domyślam się, że w tym punkcie chodzi też o przewody - czy ktoś otwiera wszystkie gniazda, łączniki i puszki, żeby ocenić stan tych przewodów i ich połączeń?]
  • prawidłowość doboru kabli pod względem obciążalności prądowej długotrwałej z uwzględnieniem rodzaju i charakteru instalacji
  • prawidłowość zastosowanych urządzeń ochronnych : typ i prąd zwarciowy (…)
  • Koordynacja pomiędzy przewodami a urządzeniami ochronnymi przetężeniowymi



    Samo tylko przeczytanie tych ~100 punktów zajmuje więcej czasu niż czas zwykle poświęcany przez “typowego” pomiarowca na dokonanie oględzin oraz pomiarów okresowych w lokalu w bloku (wiem z własnych obserwacji). A zatem stawiam tezę, że pomiarowcy zwykle ograniczają się do rzutu okiem na rozdzielnicę i zrobienia jakiegoś szybkiego pomiaru w gniazdku kuchennym i w łazience. Żeby przeprowadzić takie oględziny ściśle wg zaleceń normy przypuszczam, że zajęłoby to im przynajmniej kilka godzin na lokal. Stąd moje pytania na tym forum do doświadczonych i rzetelnych elektryków:
  1. co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać, żeby z jednej strony robić te oględziny i pomiary rzetelnie i wszechstronnie, by nie bać się ewentualnego spotkania z prokuratorem (gdy pojawi się problem), ale z drugiej strony robić je w racjonalnym czasie i za pieniądze, które ktoś jest w ogóle gotowy zapłacić.
  2. kiedy zauważone nieprawidłowości “odpuścić” a kiedy nie, bo zakładam, że przy wnikliwym przeglądzie przeprowadzonym ściśle wg wspomnianej normy należałoby w przypadku większości lokali nakazać działania naprawcze a od części z nich zapewne odłączyć w ogóle zasilanie

[quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
To nie ja napisałem.
[/quote] … rzeczywiście, nie Ty a dlaczego Twój nick się znalazł przy cytacie … nie wiem.

[quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
No 230V w strefie 0 to prawdziwy hardcore :slight_smile: Nie chodziło Ci przypadkiem o strefę 1?
[/quote] Oczywiści masz rację, chodzi o strefę 1, gniazdo było 0,7m nad wanną , przepraszam za pomyłkę.


[quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
Ten formularz ma około setki punktów do potencjalnego uwzględnienia. Niektóre z nich wymagają jak sądzę istotnego zaangażowania
[/quote]Zaznaczę tylko że załącznik jest “informacyjny” a nie normatywny. Część punktów nawet nie ma zastosowania w niektórych instalacjach a część które Cię dziwią dotyczą pomiarów odbiorczych a nie okresowych (bo na tym skupia się cała norma).

Te dylematy:
[quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]

  • stan techniczny kabli [domyślam się, że w tym punkcie chodzi też o przewody - czy ktoś otwiera wszystkie gniazda, łączniki i puszki, żeby ocenić stan tych przewodów i ich połączeń?]
  • prawidłowość doboru kabli pod względem obciążalności prądowej długotrwałej z uwzględnieniem rodzaju i charakteru instalacji
  • prawidłowość zastosowanych urządzeń ochronnych : typ i prąd zwarciowy (…)
  • Koordynacja pomiędzy przewodami a urządzeniami ochronnymi przetężeniowymi
    [/quote] … opisałem Ci już wyżej , więc nie będę się powtarzał (przeczytaj ze zrozumieniem mój pierwszy wpis w tym wątku).


[quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
A zatem stawiam tezę, że pomiarowcy zwykle ograniczają się do rzutu okiem na rozdzielnicę i zrobienia jakiegoś szybkiego pomiaru w gniazdku kuchennym i w łazience
[/quote] Teza jest błędna, tak nie robi elektryk pomiarowiec a jak takiego spotkasz na swojej drodze, to wygoń z mieszkania - to jest niebezpieczny człowiek. [quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
Żeby przeprowadzić takie oględziny ściśle wg zaleceń normy przypuszczam, że zajęłoby to im przynajmniej kilka godzin na lokal.
[/quote] …a co ja napisałem wyżej? (też w moim pierwszym wpisie) [quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]






co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać,
[/quote] to ogólna lista pokazująca na co zwrócić uwagę a dopiero do konkretnego obiektu i rodzaju przeglądu należy dopasować odpowiednie wymagania (nie bedę się wdawał w szczegóły, skoro nie jesteś elektrykiem i wiedza ta nie stanowi dla Ciebie pomocy)

[quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
z drugiej strony robić je w racjonalnym czasie i za pieniądze, które ktoś jest w ogóle gotowy zapłacić.
[/quote] … czy uważasz że to pytanie powinno mieć miejsce ??? Jeżeli ktoś podejmuje temat przeglądu to ma go wykonać w wymaganym zakresie a jak zgodził się to wykonać za przysłowiową “czapkę gruszek”, to jego sprawa. Jeżeli zawęzi zakres , powinien go pociągnoąć do uzupełnienia inspektor nadzoru i tyle (albo poniesie konekwencje finansowe). [quote=“w3501yyyy, post:7, topic:15105, full:true, full:true”]
kiedy zauważone nieprawidłowości “odpuścić” a kiedy nie
[/quote] Kolego , po raz kolejny odpowiadam Ci, że nieprawidłowości muszą być naprawione, jeżeli stanie się to w trakcie przeglądu, to ok - nie trzeba ich wykazywać w protokole, jeżeli zostaną po przeglądzie tu muszą znaleźć odzwierciedlenie w protokole i tyle.

[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
Zaznaczę tylko że załącznik jest “informacyjny” a nie normatywny. [/quote]
Wszystkie załączniki w tej normie mają status “informacyjny” - także dotyczące metod pomiarów. Podejrzewam, że oznacza to tyle, że zakres rekomendowanych czynności należy dostosować do konkretnej sytuacji, ale w mojej ocenie nie oznacza to, że można rezygnować z części czynności tylko dla tego, że komuś czegoś wykonywać się nie chce albo nie ma czasu. Jeśli się mylę, to chętnie przeczytam sprostowanie ww.
[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
(…) a część które Cię dziwią dotyczą pomiarów odbiorczych a nie okresowych (bo na tym skupia się cała norma).[/quote]
Nie, czynności, które przytoczyłem pochodzą z F2 czyli sprawdzania istniejącej instalacji elektrycznej. Sprawdzenia odbiorcze opisane są w F1.

[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
Te dylematy:
[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]

  • stan techniczny kabli [domyślam się, że w tym punkcie chodzi też o przewody - czy ktoś otwiera wszystkie gniazda, łączniki i puszki, żeby ocenić stan tych przewodów i ich połączeń?]
  • prawidłowość doboru kabli pod względem obciążalności prądowej długotrwałej z uwzględnieniem rodzaju i charakteru instalacji
  • prawidłowość zastosowanych urządzeń ochronnych : typ i prąd zwarciowy (…)
  • Koordynacja pomiędzy przewodami a urządzeniami ochronnymi przetężeniowymi
    [/quote] … opisałem Ci już wyżej , więc nie będę się powtarzał (przeczytaj ze zrozumieniem mój pierwszy wpis w tym wątku).[/quote]
    Słuchaj, wiem co mi napisałeś w pierwszym poście, ale właśnie z tym polemizuję. Z Twoich odpowiedzi wynikało, że w zasadzie nie ma obligatoryjnego obowiązku wykonywania tych czynności, które podałem w kilku przykładach tydzień temu: oto cytaty z samego Ciebie:

    “nikt nie powiedział, że masz rozbebeszać każdą puszkę”

    “To tak naprawdę rola projektanta na etapie obliczeń”

    Podczas gdy przytoczone przeze mnie cytaty z normy (F2) czyli te 4 myślniki powyżej, wskazują, że te czynności należałoby jednak przeprowadzać w ramach sprawdzeń okresowych.

[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
A zatem stawiam tezę, że pomiarowcy zwykle ograniczają się do rzutu okiem na rozdzielnicę i zrobienia jakiegoś szybkiego pomiaru w gniazdku kuchennym i w łazience
[/quote] Teza jest błędna, tak nie robi elektryk pomiarowiec a jak takiego spotkasz na swojej drodze, to wygoń z mieszkania - to jest niebezpieczny człowiek.[/quote]
Skoro moja teza jest błędna, to czemu w pierwszym poście napisałeś tak:
[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
… i dokładnie tak jest ! Szanujący się pomiarowcy nawet nie próbują wchodzić w przeglądy w spółdzielniach, gdzie stawka 25-35zł za mieszkanie - co to może oznaczać ? wszyscy wiedzą, ale jest papier = jest dobrze. Tacy pomiarowcy w razie nieszczęścia są “na widelcu” , fajnie bo szybka kasa, ale chyba nie koniecznie zdają sobie sprawę z odpowiedzialności. Żeby tą szybką kasę wyciągnąć “przegląd” w mieszkaniu trwa 10-15 min :smiley: - cóż …kultura zawodowa na poziomie bruku. Dziwię się też komórkom odpowiedzialnym za organizację przetargów, że tolerują taki proceder udając, że wszystko jest ok bo “cena czyni cuda” i choć spełiają sój obowiązek, uważam, że powinni być wsółodpowiedzialni za przyczynienie się do zaniedbania obowiązków administratora stawiając ekonomię ponad bezpieczeństwo.[/quote]

[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
co z listy czynności opisanych w normie (F2) sprawdzać, a co odpuszczać,
[/quote] to ogólna lista pokazująca na co zwrócić uwagę a dopiero do konkretnego obiektu i rodzaju przeglądu należy dopasować odpowiednie wymagania (nie bedę się wdawał w szczegóły, skoro nie jesteś elektrykiem i wiedza ta nie stanowi dla Ciebie pomocy) [/quote]
Nie. Wiedza ta stanowi dla mnie pomoc, chociaż nie jestem elektrykiem. Nie drążyłbym tematu i nie zawracałbym ani sobie ani Tobie głowy, gdyby było inaczej.

[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:9, topic:15105, full:true, full:true”]
z drugiej strony robić je w racjonalnym czasie i za pieniądze, które ktoś jest w ogóle gotowy zapłacić.
[/quote] … czy uważasz że to pytanie powinno mieć miejsce ??? Jeżeli ktoś podejmuje temat przeglądu to ma go wykonać w wymaganym zakresie a jak zgodził się to wykonać za przysłowiową “czapkę gruszek”, to jego sprawa. Jeżeli zawęzi zakres , powinien go pociągnoąć do uzupełnienia inspektor nadzoru i tyle (albo poniesie konekwencje finansowe). [/quote]
Słuchaj, może nie zrozumiałeś pytania, więc spróbuję zadać je inaczej. Stawiam tezę, że elektryk pomiarowiec, który chciałby zajmować się badaniami okresowymi obiektów istniejących jest skazany na niepowodzenie jak orzeszek w imadle. Z jednej strony każe mu się własnymi uprawnieniami zaświadczać, że sprawdził wszystko zgodnie z PN-HD-60364-6, a z drugiej strony, żeby sprawdzić to wszystko musiałby poświęcić tyle czasu, że jest to praktycznie nie wykonalne w oczekiwanym czasie i rynkowej cenie. Idąc dalej, wydaje mi się, że rynek jest tak zepsuty przez elektryków robiących “szybko i tanio”, że ktoś, kto chciałby robić “po bożemu” nie ma szansy zaistnieć na tym rynku. Taka jest moja teza i chociaż bardzo liczyłem, że ktoś przekona mnie, że się mylę, to niestety jak na razie tylko utwierdzam się w tym przekonaniu.

No dobrze, po kolei spróbuję się odnieść do tego co napisałeś.
[quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
szystkie załączniki w tej normie mają status “informacyjny” - także dotyczące metod pomiarów.
[/quote] … więc to idealne wskazówki, które powinno się stosować, ale jednocześnie dopasować je do konkretnego obiektu. Czyli jest napisane np: [quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]

  • stan techniczny kabli
    [/quote] …nie oznacza, że pomiarowiec ma wyrwać przewody / kable zatynkowane w ścianach ale w obiekcie gdzie instalacja jest natynkowa, ten punkt już nabiera sensu. To co pomiarowiec ma wykonać a co nie, to już jego indywidualna wiedza i doświadczenie; np w kwestii prób znajdziesz wskazówki dotyczące sprawdzenia skuteczności samoczynnego wyłączenia zasilania, co nie oznacza, że wszędzie masz takie badanie wykonać (takich przykładów można wymienić wiele)
    [quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
    ale w mojej ocenie nie oznacza to, że można rezygnować z części czynności tylko dla tego, że komuś czegoś wykonywać się nie chce albo nie ma czasu
    [/quote] Zatem na podstawie tego co wyżej napisałem, nie chodzi tu o “chcenie” , tylko o umiejętne dopasowanie zakresu oględzin i prób do badanego obiektu i rodzaju instalacji w nim.

[quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
Z Twoich odpowiedzi wynikało, że w zasadzie nie ma obligatoryjnego obowiązku wykonywania tych czynności, które podałem w kilku przykładach tydzień temu: oto cytaty z samego Ciebie:
[/quote]
1. [quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
“nikt nie powiedział, że masz rozbebeszać każdą puszkę”
[/quote] …oczywiście nic nie zwalnia pomiarowca od sprawdzenia połączeń przewodów, ale to pomiarowiec dobiera sobie metodę w jaki sposób tę czynność wykona. Jak już wcześniej napisałem - nie koniecznie musi wiązać się to z otwieraniem kazdej puszki, chyba że istnieją ku temu przesłanki. Dla przykładu podałem ci mozliwość zastosowania kamery IR, która w pracującej instalacji wskaże słabe połączenia lub przegrzewające się odcinki przewodów.

2. [quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
“To tak naprawdę rola projektanta na etapie obliczeń”
[/quote]… zapewne chodzi Ci o dobór i weryfikacje zabezpieczeń i przewodów, więc napisałem, że to praca projektanta. Pomiarowiec nie jest po to, żeby liczyć wszystko od nowa, ale mając dokumentację powykonawczą ma zweryfikować zastosowane przewody i aparaty z projektem. Zdazają się czasem błędy projektowe - wtedy, owszem należy zwrócić na to uwagę i przyjrzeć się problemowi bliżej.


[quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
Skoro moja teza jest błędna, to czemu w pierwszym poście napisałeś tak:…
[/quote] Kolego, jak w kazdym zawodzie są fachowcy i partacze. Ci którzy są w stanie wykonać przegląd mieszkania w bloku w 15 min, owszem, mają wiedzę teoretyczną wykazaną przed komisją egzaminacyjną, ale jak widać nie mają wiedzy praktycznej a co gorsza, poczucia odpowiedzialności zawodowej - więc z pełną odpowiedzialnością mogę nazwać takich “pomiarowców” partaczami i tą samą łatkę przypinam inspektorom w spółdzielniach, którzy odbierają takie prace, mając świadomość błędów! Nikt z nas nie ma na to wpływu. Taki protokół może podważyć każdy kto ma odrobine pojęcia o pomiarach (chyba, że pseudopomiarowiec nie wiele zrobił a napisał wszystko co trzeba, jako fikcję).

[quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
Stawiam tezę, że elektryk pomiarowiec, który chciałby zajmować się badaniami okresowymi obiektów istniejących jest skazany na niepowodzenie jak orzeszek w imadle. Z jednej strony każe mu się własnymi uprawnieniami zaświadczać, że sprawdził wszystko zgodnie z PN-HD-60364-6, a z drugiej strony, żeby sprawdzić to wszystko musiałby poświęcić tyle czasu, że jest to praktycznie nie wykonalne w oczekiwanym czasie i rynkowej cenie
[/quote] Odpowiem Ci tak: doskonale wiem, co dzieje się na przetargach w spółdzielniach mieszkaniowych czy zapytaniach wspólnot i zapewniam Cię, że w śród tych wykonawców nie znajdziesz rzetelnego elektryka pomiarowca, bo tacy tam nawet nie podchodzą (chyba, że jest to zlecenie bez przetargu za satysfakcjonującą wszystkich kwote - co jest rzadkością). Natomiast nie zgodzę się z Tobą, że “pomiarowiec jest jak orzeszek” ponieważ wchodząc już na przegląd obiektu, gdzie administrator jest świadomy tego co zleca (choć ja osobiście często od takiej uświadamiającej rozmowy zaczynam, nawet jeszcze przed podpisaniem umowy), sytuacja jest diametralnie inna. Uwierz , jestem w stanie wykonać wszystko , czasem wymaga to przygotowań, ale “do zrobienia” a administrator chętnie współpracuje, co często owocuje wykonaniem usługi i pozostawieniem obiektu bez usterek Czas usługi jest ważny, ale nie może tu napbierać rangi priorytetu. Wystarczy, że ukażę się jakaś nieprawidłowość nad którą trzeba się pochylić i rozwiązać i każdy termin jest w stanie się posypać, więc warto rozmawiać na wstępię o dłuższym przewidywanym terminie zakończenia prac lub furtce w postaci aneksu - to bardzo łatwe do przeforsowana z zamawiającym :slight_smile:
[quote=“MarJanPol, post:10, topic:15105, full:true, full:true”]
Idąc dalej, wydaje mi się, że rynek jest tak zepsuty przez elektryków robiących “szybko i tanio”, że ktoś, kto chciałby robić “po bożemu” nie ma szansy zaistnieć na tym rynku.
[/quote] …i tu przyznam Ci rację, że rynek jest zepsuty, ale ci co chcą robić “po bożemu” nie pchają się w szambo, cena za usługę ich tam nie dopuści , więc na podstawie treści całego, Twojego wątku mniemam tylko, że miałeś do czynienia jedynie z grupą :wink: " szybkich i wściekłych" pomiarowców, ale zapewniam to nie cały obraz tej grupy zawodowej (choć nie mały ich udział w rynku).

[quote=“elmontjs, post:11, topic:15105, full:true, full:true”]
No dobrze, po kolei spróbuję się odnieść do tego co napisałeś.[/quote]
Dzięki za szybką odpowiedź …i za cierpliwość :wink:

[quote=“elmontjs, post:11, topic:15105, full:true, full:true”]
To co pomiarowiec ma wykonać a co nie, to już jego indywidualna wiedza i doświadczenie; np w kwestii prób znajdziesz wskazówki dotyczące sprawdzenia skuteczności samoczynnego wyłączenia zasilania, co nie oznacza, że wszędzie masz takie badanie wykonać (takich przykładów można wymienić wiele)[/quote]
Właśnie to jest coś, co się we mnie gdzieś kłóci. Zakładam (ale oczywiście mogę się mylić), że intencją twórców wspomnianej normy i załączników F1 i F2 było stworzenie czegoś w rodzaju check-listy, żeby pomiarowiec każdorazowo przeszedł przez nią i wypełnił literalnie wszystkie punkty - oczywiście tylko wtedy i w takim zakresie, w jakim się praktycznie da. To jasne, że wyrywać kabli ze ścian nikt nie przewidywał, ale już otwarcie puch i gniazdek, by np sprawdzić czy faza nie płynie w żyle oznaczonej kolorem żółto-zielonym jest możliwe. Albo żeby sprawdzić czy pomiędzy gniazdkami nie jest ułożony przewód o przekroju mniejszym niż 2,5mm2.

Jako się rzekło - ja nie jestem zawodowym elektrykiem, nie mam żadnych kierunkowych uprawnień, interesuję się tą tematyką amatorsko jako inżynier z innej branży. Ale gdybym elektrykiem był, to myślę, że miałbym spory problem jak interpretować zapisy wspomnianej normy a w szczególności jak implementować je w praktyce. Czuję, że gdybym nie wypełnił jej od A do Z, to bałbym się, że potencjalnie narażam kogoś na zagrożenie a siebie na wycieczki do sądu. Nawet taka głupia rzecz, jak sposób układania przewodów pod kątem prostym - wyobrażam sobie, że ktoś mógłby zarzucić, że potwierdziłem prawidłowość instalacji podczas gdy okazało się, że w ścianie przewody ułożone były przypadkowo i ktoś uległ wypadkowi po przewierceniu przewodu fazowego, bo był on w miejscu, w którym (zgodnie z przepisami lub dobrą praktyką) być go nie powinno. Albo, że dotknął przewodu sądząc, że to PE a okazało się, że go trzepło, bo jakiemuś innemu wykonawcy “jakoś tak się poprowadziła faza” między łącznikami schodowymi.



Chyba już nie posuniemy się dalej z tym tematem, więc proponuję go tu zakończyć. Dziękuję Ci w każdym razie za poświęcony czas i wymianę myśli!

Mam też kolejne pytanie z innej beczki, które zadam na tym forum - zachęcam do spojrzenia :wink:

[quote=“MarJanPol, post:12, topic:15105, full:true, full:true”]
ale już otwarcie puch i gniazdek, by np sprawdzić czy faza nie płynie w żyle oznaczonej kolorem żółto-zielonym jest możliwe. Albo żeby sprawdzić czy pomiędzy gniazdkami nie jest ułożony przewód o przekroju mniejszym niż 2,5mm2.
[/quote] [quote=“MarJanPol, post:12, topic:15105, full:true, full:true”]
Nawet taka głupia rzecz, jak sposób układania przewodów pod kątem prostym
[/quote] Ale to też są elementy oględzin, tylko wykonuje się je w innych okolicznościach. Wszystko o czym piszesz musi być sprawdzone np. podczas pomiarów odbiorczych i czasem, jeżeli są przesłanki, również w trakcie przeglądu okresowego.