Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Jak wszystkim jest wiadomo nowe normy mają zastosowanie przy budowie nowych oraz przy przebudowie i modernizacji istniejących instalacji.
W takim przypadku należy stosować układy TN-S.
Dlatego nie rozumie zastosowania
w PN-IEC 60364, p.546.2.1. “Przewody…PEN”
zaleceń dotyczących przewodów PEN.
Moje pytanie.
Kiedy i gdzie ww. punkt normy ma zastosowanie?
Ja nie wiem. Proszę o pomoc i konkretne przykłady.
Pozdrawiam Krystyn
Arek, mam trochę roboty. Zakładam, że masz trochę więcej czasu i że ty przygotujesz wyciąg z publikacji dra Musiała tłumaczący jasno i konkretnie, że nie ma bezwględnego obowiązku stosowania układu TN-S we wszystkich nowych instalacjach.
Co ty na to?
Witam Kolegę Marcina i wszystkich Kolegów na FORUM.
Spojrzałem jeszcze raz w Rozp. MP i zgadza się. Jakoś tak zostałem zaślepiony standardowymi instalacjami.
Dzięki za oświecenie mojego umysłu.
Ps.
Gdzie można znaleźć ową publikacje dra Musiała?
Pozdrawiam Krystyn
Widzę, że Arek nie surfuje w niedzielę. Dlatego sam wrzucę tu dwa cytaty z dra Musiała:
Ani w normach międzynarodowych IEC, ani w europejskich EN i HD, nie ma ogólnego zakazu wykorzystywania układu TN-C w instalacjach; nie ma zatem kategorycznego obo-wiązku stosowania oddzielnych przewodów PE i N. Narzucone polskim elektrykom i polskiej kieszeni postanowienie
Wielkie dzięki
Pozdrawiam Krystyn
Ludzie!!!
W niedzielę się odpoczywa!!!
Jak przychodze do pracy w poniedziałek to zawsze mnóstwo wypowiedzi. Ciekaw jestem co na to Wasze żony, nażeczone, dzieci i wnuki?
Arek, wizyta na ise.pl to relaks pełną gębą 
).
Ukłony!
Witam
Relaks i przynajmniej jeden nie zdany egzamin w sesji 
))))))
Pozdrawiam
Witam Szanownych Kolegów .
Szczególnie Pana Marcina …
Wszystko pięknie Pan przedstawił i jak najbardziej – zgoda ! ale …
Obawiam się , że taka opinia podana na sucho bez pewnego naświetlenia może mieć zły skutek .
Biorąc pod uwagę szeroko rozumianą dydaktyczną rolę forum należy chyba wspomnieć dla równowagi , że sprawność układu TN-C-S ( pod różnymi kontami ) jest lepsza do TN-C .
Oczywiście myślę o budownictwie mieszkaniowym wielorodzinnym .
No i może banalne , ale jakże życiowe pytanie : - Na bazie jakich przesłanek zapada decyzja o dobraniu odpowiedniego układu .
Cytuję : „ Podukład TN-C (z przewodem PEN, 4-przewodowy w układzie 3-fazowym) jest zabroniony tylko tam, gdzie przerwanie przewodu PEN jest bardziej prawdopodobne i/lub bardziej groźne .
Brak konkretnego przepisu może spowodować zakalec w tym cieście ..
Praktyka pokazuje , że skoro nie istnieje kategoryczny nakaz stosowania – to stosowania może nie być wcale .
Zakładam , że zaglądają tu także inspektorzy dozoru z firm budowlanych szukając co by tu przyciąć w inwestycjach . No i tak zwani główni energetycy opłacani przez spółdzielnie mieszkaniowe , którzy odpowiedzialni są za plany modernizacji instalacji w ich zasobach .
W nocy z soboty na niedzielę wyciągnięto mnie z wanny z powodu przecięcia przewodu PEN w pionie WLZ w jednym z budynków 11 piętrowym na moim osiedlu .
Czy 11 ( nie licząc parteru ) kondygnacji to już wieżowiec ?
Ktoś go przeciął celowo ! Efekty były niesamowite , chociaż nie zrobiły na mnie większego wrażenia gdyż widywałem ciekawsze …
Wybuchające żarówki , kilka uszkodzonych telewizorów i innych urządzeń …
Porażeń nie było , ale zanim tam się pojawiłem obudowy pralek i lodówek musiały znajdować się pod napięciem międzyfazowym pomniejszonym o spadki napięcia na odbiornikach .
Czy koszty wymiany instalacji na pięcioprzewodową w takim budynku są rzeczywiście takie duże . Różnica cenowa pomiędzy YDYo 4 x 10 mm? i YDYo 5 x 10 mm
– około 1,20 na 1 mb.
To oczywiście jest bardzo względne pojęcie i zależy od punktu widzenia , który z kolei jest zależny od punktu stania, siedzenia lub leżenia…
Finansowo oczywiście ten ostatni jest najpopularniejszy …Przynajmniej w moim mieście.
Tak zwana „ Mieszkaniówka „ - ADMY , ABKi , i spółdzielnie mieszkaniowe widzą zagadnienie mniej więcej tak :
„Rolą administracji budynku jest stworzenie mieszkańcom możliwości wykonania we własnym zakresie modernizacji instalacji w mieszkaniach . Piony WLZ muszą stwarzać możliwości podłączenia do nich modernizowanych instalacji w mieszkaniach pod kątem sprawności w przesyłaniu zwiększonych mocy jak i ochrony przeciwporażeniowej .„
Jeżeli wymiana w ogóle musi dojść do skutku ( bo przykładowo jest to 30 lat eksploatacji i nie ma co naprawiać )… To wydaje mi się , że nie śmiał bym zaproponować innej jak właśnie TN-S .
Spotkałem instalację nową i w nowym budynku której WLZ stanowi przewód 4 x 10 mm\2.
Jest zgodna z przepisami normy … Ale mnie nurtuje pytanie .
Jeżeli jej PEN zostanie uszkodzony , lub przerwany w jakikolwiek sposób to czy zadziała jakakolwiek zastosowana tam różnicówka ?
Piony WLZ w budynkach mieszkalnych zaliczył bym do instalacji o bardzo dużym narażeniu na ingerencje i przerwania .
Newralgiczne są oczywiście ich listwy zaciskowe : Podłączenia cykliniarek do parkietu wykonywane przez osoby które opłacą ryczałt w ZE i nie koniecznie są elektrykami . Nielegalne podłączenia i pobory prądu - których liczba stale rośnie . Wykorzystywanie kanałów kablowych do wciągania innych instalacji takich jak : kablówki , konkurencji TPSA i amatorskie sieci kablowe . No i w końcu niedostateczna konserwacja spowodowana cięciami w obsadach kadrowych konserwatorów .
Jeżeli podział PEN na PE i N dokonany jest na wejściu do mieszkania – ryzyko wzrasta .
A właśnie ! – jeszcze jeden rodzynek :
Listwy zaciskowe pionów WLZ w takich budynkach zazwyczaj podlegają oplombowaniu przez ZE . Nawet jeżeli jest tam jakiś konserwator który chciałby dokładnie dokonać przeglądu trafia na barierę . Oczywiście – można to legalnie zgłosić , ale kto będzie płacił za ponowne oplombowanie ?
W układzie TN-S zaciski przewodu PE mogą i powinny znajdować się w miejscu dostępnym dla osób powołanych .
W układzie TN-C tak się nie da .
Przepraszam ,że zamarudziłem …
Czy Szanowni Koledzy zgodzą się , że chociaż nie ma przymusu prawnego do stosowania układu z odrębnym przewodem ochronnym – to ma on swoje wielkie zalety i należało by go polecać ?
Z poważaniem
Darek Froch
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Na wstępie chciałem podziękować Kolegom:
Arkadiuszowi i Marcinowi za szczegółowe informacje.
Owszem w normie jest mowa o możliwości stosowania TN-C, ale raczej przypisywałbym taką możliwość do instalacji w “nietypowych” obiektach.
Jak wspomniał Kolega Darek Foch, ja również mam podobne zdanie.
Wiele takich przypadków awarii PEN spotkałem. Wg mnie;
jeżeli projektant wykona projekt nowej instalacji w układzie
TN-C, to zadam pytanie “dlaczego nie TN-S?”.
Jeżeli firma wykonująca modernizację pozostawi układ TN-C,
zapytam “a dlaczego nie TN-C-S?”.
Ps.
Jestem bardzo ciekawy czy rodziny naszych władców wydających owe wytyczne mieszkają w budynkach wielokondygnacyjnych w układzie sieci TN-C?.
Pozdrawiam Krystyn
Panie Darku! Zgadzam się z Panem w 100 %. Trzeba ostrożnie i z rozwagą podchodzić do możliwości stosowania układu TN-C. Każdy z projektantów i inwestorów powinien na podstawie własnych i cudzych doświadczeń zdecydować czy można szukać oszczędności kosztem zwiększenia ryzyka awarii i zmniejszenia bezpieczeństwa użytkowników.
Podpowiedział Pan bardzo ważne kryterium wyboru: możliwość dostępu do wlz-etu w celu jego kontroli. W swoich projektach i w nadzorowanych obiektach decyzję o zastosowaniu układu TN-C opieram na jeszcze trzech kryteriach: ilość i rodzaj instalacji informatycznych, fachowość użytkownika i wygoda wykonawcy.
Przy dużej ilości i przy ważnych urządzeniach informatycznych trzeba rozdzielić N i PE aby zmniejszyć ilość zakłóceń pochodzących z wahań prądów i napięć w przewodzie N.
Przy wykwalifikowanej obsłudze, np. w przemyśle albo w centrum handlowym, które nie mogą funkcjonować bez bieżącej obsługi przez elektryków “z SEP-em”, jestem bardziej skłonny do oszczędności.
Przy cholernie “ciasnej” instalacji i przy dużych przekrojach chętniej zgadzam się na zmniejszenie ilości żył - jest to najczęściej ukłon w stronę wykonawców i zgoda na ich oszczędności.
Co do mojego zdania na temat mieszkaniówki, to najprościej będzie obejrzeć moje projekty. Ostatnimi laty projektuję TN-C tylko w sieci zewnętrznej, od stacji trafo do złącza kablowego - z oczywistych względów. Ewentualnie zdarza mi się wlz-et, ale tylko o dużym przekroju, co najmniej 35 mm2 Cu, i tylko na odcinku od złącza do pierwszej rozdzielnicy w budynku. I w tej pierwszej rozdzielnicy musi pojawić się dodatkowe uziemienie przewodu PE - z reguły do uziomu fundamentowego.
A w przemyśle i w podobnych instalacjach różnie bywa. W piątek oddałem inwestorowi projekt, w którym do nowego obiektu handlowego zaprojektowałem kilka wlz-etów od abonenckiej stacji trafo do rozdzielnic głównych. Wszystkie w układzie TN-C - najmniejszy to NKGs 4 x 50 mm2, a największy to 4 x (2 x YLY 1x95mm2). Dalej, za rozdzielnicami, cała instalacja w TN-S mimo, że niektóre przekroje też są sporo większe niż 10mm2 Cu.
Za to, niech Pan zwróci uwagę, nie oszczędzam, na przekroju żyły PEN - jest taka sama jak fazowa, bo bardziej od zakłóceń w kilku sklepowych komputerach i awarii na połączeniach PEN boję się jaj ze składowymi harmonicznymi sumującymi się w przewodzie neutralnym.
I co Pan na to?
I jeszcze jedno - na temat kłopotów z modernizacją wlz-etów i przystosowania ich do przebudowy na TN-S przy pozostawieniu TN-C w mieszkaniach jest kilka megabajtów literatury, z których wynika co najmniej jedno: OSTROŻNIE z taką modernizacją! Jeśli ma Pan ochotę poczytać to polecam INPE (Informator o Normach i Przepisach Elektrycznych - wydawnictwo SEP o. Bełchatów) - numery 33 i 35 z 2000 roku.
Witam Wszystkich Serdecznie …
Szanowny Panie Marcinie … - 100 % - poparcia i absolutna zgoda !
Postawił Pan przysłowiową kropkę nad „ i „ .
Pozdrawiam .
Z poważaniem
Darek Froch.
Ps - Dzięki za namiary - przejżę .
Przepraszam … - Przejrzę !
Dyslekcja i pośpiech ..