Kolega Jacek moim zdaniem odpowiedział prawidłowo na pytanie co jest sprzętem a co nie jest.
Sprzętami są wszystkie elementy wchodzące w skład instalacji - możnaby rzec używając słownictwa stosowanego w rozporządzeniu .
Jak napisałem wcześniej, każdy kto ma wątpliwości czy określony “sprzęt” podlega oznaczeniu CE powinien zajrzeć do wykazu norm zharmonozowanych , to zobaczy że są tam:
listwy instalacyjne otwierane i zamknęte
rury instalacyjne
wyposażenie do mocowania kabli
przepusty metryczne do instalacji kablowych
puste obudowy do rozdzielnic i sterownic
bezpieczniki topikowe i gniazda
rozdzielnice i sterownce niskonapięciowe
systemy szynoprzewodowe zasilające do opraw oświetleniowych
oprawy oświetleniowe
wyłączniki i łączniki instalacyjne
automatyczne regulatory do użytku domowego
przewody i kable
wyłączniki nadmiarowo-prądowe
aparaty rozdzielcze i sterownicze niskonapięciowe
osprzęt połaczeniowy _ złaczki
wyłaczniki różnicowoprądowe
przewody szynowe
korytka i drabinki instalacyjne
wskaźniki świetlne
Jak dotąd jedynym “sprzętem” jaki jest zwykle “produkowany” na budowie - jest to rozdzielnica powstająca na bazie pustej skrzynki plus zakupione “sprzety” wyposażenia lub nawet zakupiona gotowa - wyposażona - ale przystosowywana przez instalatora. Można sobie też wyobrazić “wyprodukowanie” na budowie np. opraw oświetleniowych a w tzw. "porywach’ to może nawet i przewodów .
Tak więc nie ma znaczenia, czy instalator wyprodukuje na budowie jedną rozdzielnicę, czy dziesięć opraw ożwietleniowych a może nawet kilka kilometrów przewodu - to na swoje produkty musi wystawić deklarację i oznaczyć je znakiem CE.
Jeżeli natomiast instalator jedynie mocuje gotowy sprzęt w sposób przewidziany przez producenta i dokonuje jedynie wprowadzenia i podłączenia przewodów do istniejących zacisków w sposób przewidziany przez producenta , to faktycznie jest tu tylko instalatorem.
I jeszcze jedna uwaga. Poważni producenci stosują taki tryb postępowania, dokumentowania i oznaczania wyrobów, że są w stanie udowodnić wszelkie ingerencje w ich produkt. Robią to po to, żeby nie odpowiadać ża czyny nieopowiedzialnych majsterkowiczów.
Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.
To jest kluczowe podsumowanie.
Np. gdy podłączmy kuchnię gazową do zacisków to wiadomo że nie będziemy dawać nowego CE.
Gdy podłączamy gotową rozdzielnicę nie zmieniając w jej nic to nie dajemy nowego CE.
Ale gdy składamy rozdzielnicę w warsztacie czy na budowie musimy dać nowe (nasze) CE.
System jest taki - dyrektywy kierowane są do państw członkowskich celem przeniesienia ich postanowień do systemu prawnego danego kraju.
To konkretny kraj decyduje o formie prawnej przeniesienia treści dyrektywy. W Polsce może to być w formie ustawy lub rozporządzenia.
Natomiast merytoryczna interpretacja odbywa się w oparciu o teksty dyrektyw poprzez wydawanie przewodników oraz ustalanie wykładni na forum jednostek notyfikowanych do danej dyrektywy
Nie bardzo zrozumiałem o co chodzi koledze w sprawie dyrektywy EMC ?
Rozporządzenie jest napisane bardzo żle, miało zostać zastąpione ustawą o kompatybilności elektomagnetycznej ( jak uzasadniano - dla podniesienia rangi problemu, ale moim zdaniem faktycznie chodziło o poprawienie istotnych niedoróbek rozporządzenia), - ale sprawa nie wiem czemu gdzieś upadła i projekt tej ustawy zginął ze strony Ministerstwa Infrastruktury
Witam!
-Tu nie chodzi o zabawę, ale o poważną sprawę odpowiedzialności karnej, jeśli osoba nieupoważniona przez producenta oznaczy jego wyrób znakiem CE.
-A przecież kupuję gotowe wyroby dopuszczone na rynek (ze znakiem CE) i posiadajace deklaracje zgodności WE ze strony producentów.
P.S.
-Wydaje mi się, ze ktoś wyciągnął złe wnioski końcowe z całej lektury (w stosunku do rozdzielnic domowych i EDI).
-Oświadczenie montującego rozdzielnice (cytowałem już na Forum) jest wystarczającą formą takiej deklaracji zgodności z wiedzą techniczna, przepisami i normami zharmonizowanymi.
-Z braku dalszych przemyśleń czy wniosków kończę udział w tym temacie, co nie oznacza dalszej nauki (czy korepetycji).
-I na koniec, jako lekturę, proponuję katalogi producentów rozdzielnic i ich wyposażenia.
-Dlaczego nie produkuje się gotowych rozdzielnic, wyposażonych zgodnie z projektami?
Kłaniam się.
Mam pytanie. Zastanówmy się nad hipotetyczną systuacją.
Jeśli ekipa budowlana zabuduje obudowę rozdzielnicy w budynku, tylko ją zobuduje, ktoś np: ślusarz wykona uchwyty, dławice, szyny montażowe a na końcu elektryk przyjdzie umieści wyłączniki, iskrowniki, ochronniki itp. oraz wykona połączenia wewnętrzne to kto jest producentem tej rozdzielnicy?
A może należałoby potraktować tę rozdzielnicę jako wyrób jednostkowy i część całej instalacji?
Czy mając obwód oprawy oświetleniowej, przewodów i wyłącznika naściennego wytworzyliśmy nowy wyrób? Czy on wymaga oznaczenia CE?
Mam ponadto niejasne wrażenie że w dyskusjach naduzywacie Panowie zwrotu “oznaczyć znakiem CE”. Każdy wyrób podlega systemowi oceny godności ale to nie znaczy że każdy wyrób musi być fizycznie oznaczony znakiem CE. Niemniej nie zwalnia to Producenta od spełnienia wymagań zasadniczych.
Tu nie ma co kombinować. Pytania tego typu - czy można być producentem a jednocześnie udawać Greka i twierdzić że się nim nie jest powtarzają się setkami, szczególnie przez firmy montujące komputery z części. Zapewne wszyscy mają możliwość zapoznać się z tym na:
Tak więc nie ma żadnych wątpliwości iż producentem jest ten, kto dokonuje czynności nadających produktowi ostateczny kształt i własności funkcjonalne. I nie jest to murarz ani ślusarz ale elektryk, montujący wyposażenie i wykonujący połaczenia wewnętrzne.
Przepisy stanowią iż wymaganiom dyrektyw podlega każda sztuka wyrobu i nie ma w nich ani słowa o tym, że te wykonywane “na budowie” przepisom tym nie podlegają.
Co podlega oznaczaniu znakiem CE, co podlega procedurze oceny zgodności a nie wymaga oznaczania znakiem CE a także co nie jest objęte dyrektywami i przepisami można wyczytać w tych dokumentach. Niejasności można wyjaśniać w jednostkach notyfikowanych w zakresie danej dyrektywy.
Instalacje elektryczne nie podlegają wymaganiom dyrektyw o oznaczaniu CE, ale wymaganiom tym podlegają elementy z których taka instalacja się składa. Rozdzielnica jest jednym z tych elementów.
Zastanawiam się kto może wystawiać deklarację zgodności i jakie musi mieć uprawnienia?
Przepisy dotyczące oznaczania znakiem CE stwierdzają,że deklarację zgodności powienien wystawić producent lub jego upoważniony przedstawiciel..
Producent lub jego upoważniony przedstawiciel może być firmą wieloosobową lub jednoosobową.
W fimie wieloosobowej jest to zwykle osoba uprawniona do reprezentowania firmy i sama nie musi się znać na czymkolwiek, bo od tego ma personel, ale deklaruje odpowiedzialność w imieniu firmy co się sprowadza to tego, że za szkody odpowie kasa firmy a reprezentant straci premię a w najgorszym przypadku stołek.
Ani osoba uprawniona do reprezentacji ani personel żadnych uprawnień wynikających z prawa budowlanego czy też eksploatacji mieć nie muszą (pomijam tu oczywiście wymogi przepisów BHP i przepisów o eksploatacji - ale nie ma to związku z wystawianiem deklaracji).
Wymagane kompetencje personelu wynikają zwykle z pisanego lub niepisanego schematu organizacyjnego, gdzie określone są dla poszczególnych stanowisk wymagane kwalifikacje, zakresy czynności, obowiązki, uprawnienia i odpowiedzialność.
To personel dokonuje niezbędnych czynności oraz przygotowuje dokumenty a także deklarację zgodności i przedstawia do podpisu upoważnionemu reprezentantowi, który może ją podpisać albo zwrócić całą dokumentację do poprawki.
W firmie jednoosobowej (praca na własny rachunek) ta sama osoba reprezentuje firmę i deklaruje odpowiedzialność w imieniu firmy, co się sprowadza do tego, że za szkody odpowie z własnej kieszeni.
I także jak w przypadku firrmy wieloosobowej nie potrzebuje do wystawienia deklaracji zgodności jakichkolwiek uprawnień.
Jest inną kwestią iż ta osoba jest jednocześnie swoim jedynym personelem do wszystkiego i jeżeli jako personel przekracza swoje kompetencje - to odpowie za nie we wcieleniu osoby odpowiedzialnej.
Inną sprawą jest, że ta jednoosobowa firma wraz ze swoim wyrobem pojawia się na placu budowy, gdzie podlega przepisom prawa budowlanego i w zależności od tego co tam robi musi mieć odpowiednie uprawnienia, ale to z powyższym nie ma nic wspólnego. Po prostu pewien zbieg okoliczności.
Witam!
-Moim zdaniem, ostatnia wypowiedź Kolegi Teodora_P wyjaśnia nam, jakie uprawnienia potrzebne są do wystawienia deklaracji zgodności.
P.S.
-Mam podobne zdanie, co oznacza propozycję zakończenia dyskusji w tym temacie.
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Edwardzie, kolejna Twoja propozycja zakończenia wątku gdy jest coś napisane co Ci pasuje.
Wątek ten utworzyłem ja, więc może decyzja powinna należeć do mnie.
Nigdy nie pisałem aby mój czy inny wątek zakończyć lecz najwyżej napisałem podsumowanie.
Dla mnie ten wątek nie jest zakończony.
Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Teodorze, uważam że Kolega jest w czołówce (jak nie na pierwszym miejscu) w postach dotyczących przepisów itp. Nie ma postu Kolegi abym go nie czytał po trzy razy.
Kolega podsumował nasze “mądre” przepisy, twierdząc że w omawianym temacie nie potrzeba żadnych uprawnień.
Wierzę Koledze że tak pisze, ale czy nasze przepisy są idiotyczne? Czyżby z tego wynikało, że omawianą deklarację może napisać np. ogrodnik który nie musi mieć nawet “E”?
A może ktoś napisze (oprócz wykonawców którzy zapierają się rękami i nogami) jak to powinno wyglądać zgodnie z logiką i wiedzą techniczną.
Witam!
-Zrobię kolejny unik i nie wdam się w niepotrzebną dyskusję w temacie, (który moim zdaniem należy w tym momencie zakończyć), ale ostatnie słowo pozostawiłem autorowi, który ma odmienne zdanie:
“A może ktoś napisze (oprócz wykonawców którzy zapierają się rękami i nogami) jak to powinno wyglądać zgodnie z logiką i wiedzą techniczną.”
P.S.
-Jedynie mógłbym dyskutować tu na temat postu Kolegi Teodora_P z 03 lis 2004 godz.22:50 (na temat uboczny): “Czy rozdzielnica w domku jest częścią instalacji, czy produktem instalatora?”
-Ale uznałem, że szkoda zaciemniać tego tematu.
Czy przepisy są “mądre” czy nie to jest inna sprawa bo takie są.
Nie muszę być technikiem, by zarejestrować zakład i uruchomić dowolną produkcję. Oczywiście nie jest to takie proste, bo nie tylko pieniądze ale potrzeba na to cały szereg zabiegów.
Ale nigdzie nie jest stawiane jakiekolwiek wymaganie odnośnie mojego wykształcenia czy uprawnień. O ile się nie mylę to nawet mogę sobie otworzyć aptekę, bo do pewnego czasu było wymaganie że musi być farmaceuta i to jeszcze z odpowiednim stażem - teraz chyba nie jest.
Produkuję, deklaruję i sprzedaję. Zresztą już chyba od dawna jest tak, że dyrektor naczelny czy prezes firmy był przynoszony w teczce przez odpowiedniego sekretarza a jak go odwoływali to przenosili na inne nie mniej odpowiedzialne stanowisko.
Oczywiście - jeżeli się na tym nie znam muszę meć zaufany i kompetentny personel.
Jak się znam - to nikogo nie potrzebuję. Kilka lat temu oglądałem automatyczną linię produkcyjną sterowników przemysłowych - tylko automaty i roboty przemysłowe - żadnego człowieka. Gdyby ta fabryka umiała się jeszcze sama naprawiać - nie potrzebowałbym żadnego personelu.
Oczywiście , tak liberalne wymagania a raczej brak wymagań jest w odniesieniu do niektórych produktów. Są bowiem produkty objęte innymi dyrektywami, dla których jest wymagany udział jednostki notyfikowanej np. poprzez wykonanie badania typu, poprzez ocenę systemu jakości, poprzez wykonanie badań każdej sztuki wyrobów itp. Bywają też wymagania odnośnie kwalifikacji personelu np. przy spawaniu urządzeń ciśnieniowych - ale dotyczy to spawaczy a nie podpisujących deklaracje. No chyba że znowu będzie to firma jednoosobowa.. Ale to są szczegóły raczej poza naszą branżą.
Czym różni się rozdzielnica montowana “w domku” od takiej samej rozdzielnicy montowanej w firmie i sprzedawanej w sklepie z przeznaczeniem "dla domku’ ?
Bo moim zdanie niczym się nie różni jeżeli chodzi o funkcję i wymagania jakie powinna spełniać.
Nigdzie nie jest napisane, że wyroby podlegające ocenie zgodności jeżeli są produkowane “dla domku” czy “w domku” to tym wymaganiom przestają podlegać.
Także rozdzielnica “w domku” pozostaje dalej rozdzielnicą a nie staje się instalacją lecz jej elementem, tak jak przewód, puszka, rurka, korytko, łącznik i.t.p.
A gdyby uruchomić “na budowie domku” produkcję przewodów, opraw oświetleniowych, łączników, bezpieczników, pralek, telewizorów, okurzaczy, żelazek, suszarek i wielu innych przedmiotów to też możnaby nie oznaczać ich CE ?
W nawiązaniu do wypowiedzi kolegi Teodora chciałbym zwrócić uwagę, na znaczenie prawne
deklaracji zgodności wystawianej w imieniu producenta (importera).
W przypadku podmiotów gospodarczych (osoby fizyczne, spółki itp. ) deklaracje zgodności
może podpisać tylko osoba upoważniona do reprezentowania danego podmiotu i wpisana w rejestrze organu rejestrowego.(np. KRS).
Ja bym podkreślił jeszcze konieczność posiadania dokumentacji i wyników badań dla wyrobu na
który wystawia się deklaracje zgodności.
W przypadku rozdzielnic to według mnie firma (osoba ) która przekazuje inwestorowi całą lub część instalacji jest zobowiązana do wystawienia deklaracji zgodności.
Nie jest istotne czy rozdzielnice wykonywał pracownik tej firmy, czy podwykonawca.
Zawsze w takim przypadku odpowiedzialność spoczywa na tym ostatnim, który przekazał instalacje do użytkowania (wprowadził do obrotu).
Nawet kupiona w sklepie kompletna rozdzielnica z deklaracją zgodności nie jest końcowym wyrobem zdatnym do użytkowania. I w tym przypadku po zabudowaniu takiej rozdzielnicy wykonawca powinien
wystawić deklaracje zgodności przed przekazaniem jej do użytkowania.
Generalnie cały ten system nie jest taki groźny i nie przerzuca pełnej odpowiedzialności na tego
ostatniego pod warunkiem, że przechowuje stosowną dokumentację.
System oceny zgodności nie nakazuje powtórnego badania komponentów oznaczonych znakiem CE
i opiera się na domniemaniu rzetelności dostawcy.
Niestety nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale z wielkim zainteresowaniem śledzę posty w tym temacie. Muszę przyznać że bardzo dużo zrozumiałem dzieki Panu Teodorowi. Na odbywających się ostatnio Targach w Krakowie było też stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, gdzie pytałem o konieczność wystawiania deklaracji zgodności. Odpowiedż była, że oczywiście TAK, na pytanie czy jestem tylko instalatorem, wykonawcą czy producentem tej instalacji odpowiedż była, że producentem. Nie ptrzebuję dodatkowych uprawnień do wystawienia tej deklracji i tak pewne uprawnienia są wymagane do wykonania instalacji, inne do wykonania i podpisania protokołów, a te z kolei zobowiązują do znajomości przepisów i norm. Zrozumiałem to tak, że do prawidłowo wykonanej instalacji według projektu, norm, przepisów, srawdzonej właściwymi pomiarami można bez obaw wystawić, a nawet trzeba deklarację zgodności. Dostałem też płytę CD, ale jeszcze nie miałem czasu sprawdzić czy jest coś wiecej niż na stronach ww.
pozdrawiam Janusz
witam Kolegów:)
Jeżeli mówisz o płycie CD od UKIE to ja ją też dostałem z Urzędu. Oparta ona jest głownie na informacjach zawartych na stronie oznaczenie-ce.pl. Niestety są tam też tematy trochę nieaktualne, tak więc odłożyłem ją a/a.
Pozytywnym natomiast aspektem sprawy jest fakt, iż coraz więcej kolegów wykonawców pojmuje ów problem i oswaja się z koniecznością wystawienia deklaracji WE.
Witam Kolegę Andrzeja (elservice) i Kolegów na Forum
Dodam, że podpisywać deklarację mogą także osoby posiadające do tego pełnomocnictwo osób wymienionych w rejestrze. Ale wydaje mi się iż nie ma to dla organów nadzoru rynku znaczenia. Producent nie może unikać odpowiedzialności tłumacząc że deklaracja jest nieważna bo podpisała ją osoba nieuprawniona. To jest sprawa wewnętrzna producenta kto sygnuje dokumenty. Deklaracja nie jest umową czy jakimś dokumentem wymagającym notarialnego poświadczania - stąd odbiorca nie ma obowiązku dociekać czy osoba wymieniana z imienia, nazwiska i funkcji była do tego należycie umocowana czy nie.
Odnośnie natomiast sporządzenia odpowiedniej dokumentacji, która jest podstawą wystawienia deklaracji zgodności, to ma Kolega bezwzględą rację. W ogóle nie wyobrażam sobie wystawienia deklaracji nie mając do tego udokumentowanych podstaw.
Za sporządzenie i zawrtość dokumentacji odpowiada producent - i jeżeli odważy się wystawić deklarację nieudokumentowaną - to los jego może być marny.
Witam Kolegę Janusza (Kaszowsk)i i Kolegów na Forum
Dyrektywy dotyczące obowiązku wystawiaia deklaracji zgodności ( co wiąże się lub nie z oznakowaniem CE) nie obejmują instalacji elektrycznych jako takich a jedynie “sprzętu elektrycznego” jak przewody, listwy, zaciski, bezpieczniki, łączniki, rozdzielnice, tablice rozdzielcze itp.
W związku z tym nie ma ani potrzeby ani obowiązku wystawiania dokumentu “deklaracja zgodności” ani też oznaczania znakiem CE instalacji.
Dokumenty. które trzeba sporządzić w przypadku instalacji wynikają z prawa budowlanego( dokumentacja powykonawcza, protokoły badań, oświadczenia wykonawcy itp)
Jedynym ,znanym mi przypadkiem, kiedy deklaracja zgodności i oznaczene CE dotyczy instalacji - jest instalacja dżwigowa zgodnie z dyrektywą dotyczącą dźwigów.
Natomiast sprawa montażu czy kompletowania rozdzielnic czy tablic rozdzielczych - często poruszana na Forum- jest związana z przepisami o ocenie zgodności i dla nich należy sporządzić dokumentację, wystawić deklarację zgodności i oznaczyć znakiem CE, niezależnie od w/w dokumentów wynikających z prawa budowlanego.
