w nowo budowanym domu podłączałem znajomej dmuchawę gorącego powietrza z kominka. Po dwóch dniach telefonicznie powiadomiono mnie, że kominek “kopie” i to na pewno moja wina. Pojechałem na budowę sprawdzić.
Okazało się, że prąd doprowadzony jest na budowę za pomocą przedłużacza od sąsiada, a przedłużacz po prostu wpięty w TR i mamy zasilanie w całym domu, ale ktoś na chwilę rozłączył wtyczkę przedłużacza i wpiął ją odwrotnie, czyli napięcie poszło na przewód neutralny i ochronny.
W domu tym kopało wszystko!, nie tylko moja dmuchawa.
Witam
Wymagana rezystancja uziemienia roboczego poniżej 30 omów w złączu lub ewentualnie w TR absolutnie nie zabezpieczyłaby przed pojawieniem się niebezpiecznej wartości napięcia dotykowego Ul na przyłączonych do przewodu PE bolcach gniazd wtykowych i obudów metalowych urządzeń elektrycznych.
Przy rezystancji uziomu 30 omów w ZK lub TR i napięciu zasilania 230V.prąd doziemny będzie rzędu 7,6 ampera .Napięcie dotykowe na przewodach PE w stosunku do ziemi będzie zbliżone do 230V.Prąd doziemny 7,6A nie spowoduje zadziałania zabezpieczeń nadprądowych i to niebezpieczne napięcie dotykowe może utrzymywać się długotrwale.Tu nie mogło zadziałać żadne RCD.W opisanym temacie to nieprawidłowy sposób przyłączenia instalacji elektrycznej do zasilania z innego budynku był przyczyną tych problemów.To częste przypadki zamiany przewodów także przez pracowników ZE przy wymianie przyłączy na nowe z izolowanymi przewodami bez oznaczenia odpowiednim kolorem żyłę PEN.Po całym dniu pracy traci się czucie w palcach i z powodu zmęczenia łatwo o pomyłkę. Bardzo łatwo oznakować żyłę PEN obowiązującym kolorem i same karby nie wystarczą.Wtedy nawet z poziomu ziemi inny pracownik mógłby zauważyć pomyłkę. Bardzo się dziwię że producenci tego nie stosują pomimo obowiązku oznaczania żył przewodów.
.Pozdrawiam
Jak wynika z doświadczeń warto jest zawsze sprawdzić czy podłączamy się pod sprawną instalacje szczególnie na budowie.
Jeżeli komukolwiek prąd wyrządziłby szkodę lub krzywdę odpowiadałby ten co wykonywał instalację i ten co podłączał silnik wentylatora.
Jestem ciekawy kto zapomniał o uziemieniu indywidualnym budynku a gdzie przewody wyrównawcze i gdzie odbiór. Czyżby to następna tania instalacja?.
Witam ponownie !
Kol.rysiu71. Przeczytaj dokładnie post wyżej nad swoim.Aby na kominku lub przewodach ochronnych nie pojawiło się napięcie dotykowe powyżej dopuszczalnej wartości 50V ,rezystancja uziemienia w ZK lub TR musiała by mieć wartość poniżej 0,83 oma.Jeżeli wykonujesz instalacje elektryczne ,czy zdarzyło się Tobie uzyskać taką wartość możliwie małym kosztem i nakładem pracy?
W przypadku opisanym w temacie i podanym przeze mnie,połączenia wyrównawcze
mogą spowodować zwiększenie zagrożenia porażeniem.Niebezpieczna wartość napięcia pojawi się na wszystkich elementach instalacji budynku połączonych przewodami PE i wyrównawczymi.Na metalowej armaturze w kuchni i łazience oraz wannie ,wyposażeniu kotłowni ,bolcach ochronnych gniazd wtykowych itd.
Twórcy norm albo tego zagrożenia nie dostrzegają albo udają że go nie ma.W żadnej książce tej branży ten temat nie jest opisany.A giną z tego powodu nie tylko byki (ostatnio 13 sztuk) ale i ludzie.Normy i przepisy są bardzo częsta zmieniane , a tą sprawą nikt się nie zajmuje i nie tylko tą. Pozdrawiam
Oj chyba Kolega tego napięcia dotykowego nie pomierzył?
No i oczywiście względem czego te 50V wystąpi? Czy może względem ziemi odniesienia uziemienia ZK lub TR? Domyślam się oczywiście że mówimy o sieci TN a w takim przypadku czy tylko jedno uziemienie istnieje w takiej sieci?
Jednym z elementów wymaganych w układzie TN jest uzyskanie wypadkowej rezystancji uziemienia przewodu PEN zapewniającej wystąpienie na przewodzie PEN napięcia bezpiecznego do 50V w przypadku zwarcia doziemnego z pominięciem przewodu PEN.
Radzę ponownie przeanalizować swoją wypowiedź i troszkę szerzej patrzeć na zjawisko.
Zadaniem połączeń wyrównawczych jest wyrównanie potencjału. Potencjał zwykle nie jest niebezpieczny. Niebezpieczna jest tego różnica.
Dlatego też nie wiem czego nie rozumieją twórcy norm?
Wydawać by się mogło, że może i sensownym byłby dosłowny zapis w normie: „zabronione są pomyłki ludzkie”, ale czy byłby to przepis możliwy do zastosowania praktycznie?
Niech się Kolega zastanowi z czego wynika realne zagrożenie?
Czy z faktu , że jak w przytoczonym przypadku zamieniono przewody czy powodem była nie do końca poprawie wykonana sama instalacja (np. brak połączeń wyrównawczych i uziomu fundamentowego lub jemu odpowiedniego) pomijając jej błędne zasilenie?
Czy jeśli w instalacji były by wykonane poprawnie połączenia wyrównawcze to czy zamiana przewodu fazowego z PEN spowodowałaby tak wielkie zagrożenie jak je Kolega przedstawia?
I co to znaczy „kominek kopie”?
Bateria 4,5V dotknięta językiem na jej zaciskach + i – też podobno kopie.
Myślę, że przed rozwinięciem tematu dotyczącego wad norm watro odpowiedzieć sobie na postawione przezemnie pytania.
Oj kolego nominex chyba nie rozumiesz jakie zadanie mają spełnic prawidłowo wykonane połączenia wyrównawcze.
Ubolewasz, że:
W przypadku opisanym w temacie i podanym przeze mnie,połączenia wyrównawcze
mogą spowodować zwiększenie zagrożenia porażeniem.Niebezpieczna wartość napięcia pojawi się na wszystkich elementach instalacji budynku połączonych przewodami PE i wyrównawczymi.Na metalowej armaturze w kuchni i łazience oraz wannie ,wyposażeniu kotłowni ,bolcach ochronnych gniazd wtykowych itd.
A właśnie o to chodzi by tak było jak piszesz. Ponieważ właśnie wtedy jest bezpiecznie.
Witam
Koledzy chyba nie zrozumieli o czym mowa.To chodzi o opisany przypadek podania
pełnego napięcia 230V na szynę PEN w ZK przez obrócenie wtyczki przewodu prowizorycznie zasilającego budynek.Wówczas do zacisków fazowych aparatury modułowej podana jest PEN Na szynie PEN (gdzie podłączono fazę)i przewodach PE,GSW i ewentualnym (jeżeli wykonane i przyłączone) uziemienie robocze.jest napięcie którego wartość jest zależna od rezystancji uziemienia analogicznie jak w przypadku doziemienia w układzie TT.Spadek napięcia na rezystancji tego uziomu jest zależny od przepływającego prądu przez to uziemienie,tym większy im rezystancja tego uziemienia będzie większa a mniejsza rezystancja uziomów roboczych w tej sieci nn.To napięcie w tym przypadku mogło by zostać odłączone jeżeli zadziałało by zabezpieczenie nadprądowe lub RCD w budynku z którego był ten drugi budynek zasilany.To niebezpieczne napięcie może się pojawić przede wszystkim w stosunku do ziemi i będzie we wszystkich pkt. połączonych z PE Analogicznie jak przy doziemieniu w układzie TT.Czy wtedy będzie wyrównanie potencjałów w stosunku do ziemi?Z pewnością tak,bo będzie to potencjał znacznie wyższy od zera i potencjału ziemi i może osiągnąć niebezpieczną wartość.W tym i podobnie opisanym przypadku zamiany przewodu PEN przyłącza połączenia wyrównawcze nie zmniejszą zagrożenia a wprost przeciwnie.To nie jest tak że prąd wpływa do ziemi jak woda do butelki i wszystko gra.Proszę przeanalizować jak płynie prąd doziemny w takim opisanym przypadki i co z tego wynika oraz tego że do szyny PEN nie był przyłączony przewód PEN.
Pozdrawiam
Nie za bardzo rozumiem czego nie zrozumiałem.
Wszak ja właśnie taki przypadek o jakim Kolega pisze miałem na myśli:
Nie twierdzę, że jest to typowa sytuacja, nie twierdzę również że jest to bezpieczna, ale ze stwierdzeniem, że w takim przypadku poprawnie wykonane połączenia wyrównawcze zwiększają zagrożenie nie zgadzam się.
Wychodząc od błędnej tezy zwykle nie dochodzi się do rozsądnych wniosków.
Witam
Kol.Bonius.Chodzi o to że przez przewody PE np.przyłączone do armatury metalowej sanitarnej to niebezpieczne napięcie dotykowe przedostanie sie do łazienki i mokrą,przewodząca posadzkę stworzy zagrożenie porażeniem.Z całą pewnością nie będzie też spełnienia warunku SWZ.Głównie chodzi o to że przez połączenia wyrównawcze zwiększy się liczba pkt.i miejsc będących pod napięciem ,z którymi będą mogli się zetknąć ludzie nie będący świadomi zagrożenia a to napięcie nie zostanie dostatecznie szybko wyłączone.Pozdrawiam.
A kto powiedział, że nastąpi samoczynne wyłączenie zasilania?
Kto powiedział, że będzie spełniony warunek SWZ?
I co najważniejsze: nie należy stawiać znaku równości pomiędzy potencjałem, a napięciem.
Zwrócił na to uwagę Kolega Kkas12:
I w tym cały problem .
P.S.
Czy odpowiedział sobie Kolega (Nominex) na postawione przezemnie pytania?
quote=“nominex”]Witam ponownie !
Kol.rysiu71. Przeczytaj dokładnie post wyżej nad swoim.Aby na kominku lub przewodach ochronnych nie pojawiło się napięcie dotykowe powyżej dopuszczalnej wartości 50V ,rezystancja uziemienia w ZK lub TR musiała by mieć wartość poniżej 0,83 oma.[/quote]
Kolego Nominex
W prawidłowo wykonanej instalacji przewód PEN jest podłączony po drodze do transformatora jeszcze pod inne uziomy. Nigdy bym nie podłączył na stałe instalacji gdy przy pomiarach petli zwarcia wyjdzie 10 ohm.
Przeważnie rezystancja pętli zwarcia w zależności od warunków w nowych instalacjach w budynkach jednorodzinnych pokazuje max w oddalonych częściach instalacji do 1,5 ohm. Nawet biorąc pod uwagę przedłużacz i jego mały przekrój to zabezpieczenie przy podaniu fazy na PE powinno przesunięte w czasie wyłączyć wcześniej niż wspomniane przez Kolegę dwa dni. Nie wspominając o zadziałaniu RCD o czym przypomniał przez kol .Yetti
Czytając kolegi posty twierdzę, że kolega jest mocny w teorii ale tok rozumowania jest nieprawidłowy.
Drogi Kolego Nominex nie obrażaj się na nas za krytykę
My wszyscy na tym forum cały czas się uczymy. Takie właśnie dyskusje jak obecna czynią z nas bardziej doświadczonych elektryków. Nauką na forum jest też popełnianie błedów do których trzeba się czasami przyznać
Witam
Przypominam że pisałem o opisanym w temacie przypadku spowodowanym przez niewłaściwe prowizoryczne podłączenie nowego budynku przedłużaczem,z innego budynku w którym prawdopobnie nie było RCD Obrócenie wtyczki spowodowało pojawienie się napięcia na obudowie dmuchawy kominka.
Dodałem inny możliwy przypadek kiedy na bolcach ochronnych PE gniazd wtykowych oraz metalowych obudowach urządzeń elektrycznych oraz połączeniach wyrównawczych, może się pojawić niebezpieczna wartość napięcia dotykowego. wówczas kiedy np.zostaną zamienione i nieprawidłowo podłączone przewody PEN i fazowy.Nigdzie nie napisałem że to napięcie dotykowe będzie utrzymywać przez 2 dni, anie że ten niebezpieczny potencjał będzie występować pomiędzy pkt.i elementami połączeń wyrównawczych.Ale wystąpi pomiędzy PE a ziemią odniesienia,czy np..betonową posadzką w podmakającej piwnicy lub budynku gospodarczym lub metalowych lampach oświetlenia ogrodu.Przykłady można by mnożyć ale po co kiedy w tym temacie , mimo że staram staram się możliwie to wyjaśnić pomimo ograniczonego miejsca i czasu jaki na to mogę poświęcić.Nikt z wypowiadających nie zapytał dlaczego tak uważa ale z maniacki uporem usiłują niektórzy wmówić “jak w Niemca chorobę” że nie znam się na połączeniach wyrównawczych i nie wiem o czym piszę.Takie i podobne przypadki znam z doświadczenia ,wykonywał w takich obiektach pomiary dla ustalenia przyczyny.Dopiero jak ktoś z was pozna taki przypadek i ustali przyczynę ,dopiero zrozumie o czym pisałem.Moim zamiarem opisać takie przypadki.Niektórzy mają tendencje do samozachwytu i dziwnej krytyki a nie chęci zrozumienia tego co napisane.Mój udział w tym temacie kończę.Ktoś na tym forum używa motta która akurat jest tu najbardziej odpowiednie.
witam Kolegów:)
Tak sobie czytam wypowiedzi kolegów, dyskusja rozwija się ciekawa ale chyba jednak odbiegła od zasadniczego problemu pytającego.
Z postu Kolegi Jacav i skąpych informacji nachodzi mnie wiele wątpliwości i pytań, żeby nie powiedzieć, że to wszystko kupy się nie trzyma.
Skoro dom nowy to i instalacja też w układzie TN-S lub TT.
Skoro można było wpiąć wtyczkę odwrotnie to wniosek jest prosty. Gniazdo było bez styku ochronnego czyli PE przedłużacza “wisiał” w powietrzu. Zamienić można tylko L i N. Skąd więc napięcie na PE?
W jakim systemie jest wykonana instalacja?
Czy są wyłączniki RCD?
Czy jest i gdzie zacisk PEN?
Czy jest uziemiony?
W którym miejscu na tablicy był wpięty przedłużacz?
Czy dom ma już docelowe zasilanie?
I pytanie zasadnicze, kto wpinał przedłużacz? Czy to był elektryk?
Wszystko czyli co?
Namój gust zbyt mało informacji aby udzielić poprawnej odpowiedzi.
Panowie nie ma powodów do obrażania się, obrażone zostały przepisy z uwagi na kilka elementarnych błedów. Na całe szczęście nikt nie ucierpiał.
Ja tez ostatnio popełniłem błąd niesprawdzenia fragmentu instalacjii i nadziałem się na minę. Po prostu ktos w TN-C za panelami połączył przewody i pomieszał brązowy z niebieskim. Ja zasilanie podałem na przewód brazowy, niebieski do PEN i … w lampie wyszło odwrotnie. Myślałem, że mnie szlak trafi jak sprawdzałem zerowana lampę. Zostało zrywać panele i poprawiać “fachowców”. Ja tylko miałem podłączyc lampę a roboty było na 3 godziny.
Ja się ciągle nadziewam - w Bytomiu, Chorzowie, Katowicach.
Dzisiaj też - sterowanie do lamp “zerem”. Instalacja stara,(dawniej pewnie zasilanie 3X110/220 TT).
Muszę zawsze sprawdzać po kimś, nie ma innego wyjścia.
Kolega Opornik napisał:
Skoro dom nowy to i instalacja też w układzie TN-S lub TT.
Jestem elektrykiem już od 30 lat swoją działalność prowadziłem na terenach woj. Dolnośląskiego lub w sąsiedztwie i styczności z instalacjami w układzie TT praktycznie w tych rejonach nie miałem.
W związku z powyższym mam pytanie do kolegów:
Czy istnieją jeszcze rejony energetyczne, które w warunkach przyłączania nakazują w budynkach jednorodzinnych wykonanie instalacji w układzie TT ?.
.