Witam!
Jeśli kolego nie mylisz pojęć to wyrażasz się nieprecyzyjnie.
Piszesz, że:
Stąd wymogi na kolejność wyłączania z jednoczesnym wyłączaniem faz
i oczywiście masz na myśli przewód N .
A czy ja gdzieś pisałem inaczej?
CZy za wyłącznikiem przeciwporażeniowym jest przymus stosowania wyłączników S podwójnych ( dla L i N ) , czy mogą być pojedyncze na fazy a N jako listwa dla rozprowadzenia kabli ?
Pytam się w związku z przeróbkami starych tablic oświetleniowych w zakładzie . N i Pe są rozdzielone a nowe rozdzielnie mają właśnie za wyłącznikami przeciwporażeniowymi podwójne zabezpieczenia typu S . Wyłącznik główny rozdzielni jest trójbiegunowy .
Witam Kolegę " ele_ktryk " i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego „ele_ktryk”, pytanie jest źle sformułowane, gdyż określenie „wyłącznikiem przeciwporażeniowym” nie jest jednoznaczne.
Przypuszczam, że Koledze chodziło o RCD.
Odpowiadając na pytanie, żadna norma nie wymaga stosowania rozłączania przewodu „N” neutralnego przy zastosowaniu RCD lub tzw. S’ek. Wyjątkiem jest zastosowanie zabezpieczeń obiektu budowlanego w charakterze wyłącznika p.pożarowego.
Dzięki za odpowiedź 
Dla starszych elektryków ,którzy maja do czynienia jeszcze ze starymi instalacjami ,gdzie N i faza jest na bezpiecznikach topikowych lub juz bardziej współczesnymi ,z zabezpieczoną tylko fazą ,jest problem przestawiać sie na współczesne systemy zabezpieczeń . Dla nich określenia RCD itp. są jeszcze trochę egzotyczne i proszę o wyrozumiałość przy potknięciach językowych . Jeśli nie jest się na bieżąco z tymi sprawami,po roku sie zapomina .
Wracając do tematu ,dzięki za jednoznaczną odpowiedź na moje pytanie , bo na warsztacie sprzeczaliśmy się , jak to obecnie z tym jest . Wiadomo pojedyncze bezpieczniki to tańsza instalacja .
Pozdrawiam Jerzy
PS. Prosze juz nie rozważać tematu o niedouczonych elektrykach .
Czasami zdarza im sie zostac nawet prezydentem 
Jeśli faza L i przewód neutralny PN mają bezpieczniki to:
- sieć TT i pewnie przewód uziemiający rdza zjadła lub ktoś wyciął
- sieć IT (mało prawdopodobne, stosowane w wyjątkowych sytuacjach)
Sieć TT to często TN-C tylko przewód PN nie spełnia wymagań dla PEN (ciągłość przewodu PN, impedancja pętli zwarcia, rodzaj i wartości uziemień itp).
Zatem na wstępie należy z zakładu energetycznego (najczęściej) lub właściciela podstacji i sieci dowiedzieć się o rodzaju sieci zasilającej; żadne pomiary tego nie wykażą (choć mogą dać potwierdzenie otrzymanej informacji). Dopiero potem zabrać się za przepisy i projekt zmian.
Z tego co widzę kol. ele_ktryk zabiera się do pracy od tyłu. Błędem jest modernizacja rozdzielni bez modernizacji sieci, bo przy okazji można sporo namieszać i w dobrej wierze porobić elementarne błędy.
Problem to PE i dobre uziemienie, a połączenia wyrównawcze i Główa (miejscowa) Szyna Uziemiająca (wyrównawcza) to temat, który 90% elektryków zna ze słyszenia ale zupełnie go nie rozumie.
- Stosowanie “esek” to często bezsens, wiele uznanych autorytetow elektryki w Polsce już to potwierdziło. Ostatnio podczas pomiarów miałem rozdzielnię gdzie było ok 60 bezpieczników topikowych i ok 20 “esek”, z boku była inna z tylko ok 30 szt “esek”. Po prostu należy znać zalety, wady (ogólnie cechy) i charakterystyki bezpieczników i “esek”. O przykrych wadach “esek” energetyka już dawno się przekonała i chętnie stosuje je tam gdzie jej “wady” są nieistotne.
- Stosowanie jednego RDS 30 mA w rozdzielni (wyłącznika różnicowo-prądowego) to “oszczędność” na etapie inwestycji. Dla eksploatacji w trudnych warunkach i nie tylko, może prowadzić do licznych zadziałań i wyłączenia zbyt wielu obwodów, a w konsekwencji do poważnych strat.
- Obecne przepisy wymagają “ochronników przepięciowych” to dopiero droga fanaberia. Elementarny zestaw 3 fazowy 4 przewodowy chcieli ok 1200 zł. Czy stosowanie czegoś takiego ma sens, oczywiście ma sens ale nie w każdej rozdzielni.
Po co to wszystko pisałem - aby ludzie zrozumieli, że modernizacja jednego elementu sieci to nieporozumienie. Jeśli jest to tylko część cyklu modernizacji to warto zacząć do początku lub od końca zasilania (odbiorników), jeśli zaczynamy od kolejnej (środkowej) rozdzielnicy, to robimy zamieszanie zarówno w rozwiązaniach technicznych jak i w zestawach przepisów
Zgadzam się w pełni z przedmówcą ,zarówno odnośnie modernizacji rozdzielni jak i " nowinek technicznych ( szyny wyrównawcze itp. ) " .
Sieć TT ,spostrzeżenie trafne i wychodzimy powoli z tego - ale stan uziemień jest zadawalający . Mamy własne transformatory z rozdzielniami budowanymi w różnych epokach ,niestety . Projektanci od roku zabierają się do nich , ale nie mają jakos serca ,bo efektów nie widać ( czyt. brak kasy 
) .
Modernizujemy tablice oświetleniowe w newralgicznych punktach , by były porządne uziemienia i zabezpieczenia przed porażeniem . Wiadomo jak stare tablice wyglądają - wypalone styki ,zgrzane przewody aluminiowe i uziemienia brane z konstrukcji ,skąd sie da . Lepiej cos robić ,niż nie robić nic .
Pozdrawiam
Witam !
W starych instalacjach nie rozróżniano L1 i N. Dwa bezpieczniki były stosowane dla pewności odłączenia napięcia właśnie z powodu
tego,że mogła w trakcie eksploatacji nastąpić zamiana biegunów.
Obecnie nadal spotykam instalaje z bezpiecznikem w PEN pomimo,
że elektrownia na podejściu do budynku daje TN-C.
Niektóre administracje zmostkowały bezpieczniki na PEN,
ale w bardzo wielu administracjach siedzą ignoranci , którym
zupełnie nie przeszkadzją bezpieczniki w PEN.
Żyjwemy niestety w krajyu rolniczym, a nie przemysłowym
- przykładem są także koniki na defiladzie zamiast chociaż kilku wozów bojowych. Ja już dawno wyrosłem z epoki koników i żandrmerii wojskowej. Mamy 21 wiek , a nie 18-sty.
CYRUS.
Kiedy rozłączać przewód N?
To pytanie także mnie intryguje.Usiłowałem wyjaśnić tą sprawę przy „zasilaniu instalacji komputerowych” ale dyskusja się rozmyła.W praktyce widzę rozwiązania z rozłączaniem przewodu N ale w większości instalacji – nie.
Wydaje się mnie ,że w układach TN-S rozłączanie przewodu N
jest po prostu konieczne.Konieczność ta wynika choćby z definicji tzw. „części czynnej”.
PN-91 E-05009/02 Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych.Terminologia……
826-01-03.przewód neutralny (zerowy),symbol N – przewód połaczony bezpośrednio z punktem neutralnym układu sieciowego i mogący służyć do przesyłania energii elektrycznej……
.826-03.Porażenie pradem elektrycznym.
826-03-01.część czynna – przewód lub część przewodząca instalacji elektrycznej mogąca się znaleźć się pod napięciem w warunkach normalnej pracy instalacji elektrycznej wraz z przewodem neutralnym N lecz z wyłączeniem przewodu ochronno neutralnego PEN.Uwaga.Z terminu tego nie musi koniecznie wynikać ryzyko porażenia prądem elektrycznym…..
Myślę,że końcowej uwagi nie musimy brać pod uwagę przy naszym problemie „rozłączania N”.Wystarczy,że ryzyko może wystąpić.
I jeszcze” historycznie oraz dziejowo”.Wydaję się,że ewolucja
układu TN-C na TN-S między innymi polega na wytworzeniu
większego bezpieczeństwa.W układzie TN-S wyłączam odbiornik i wiem,że jego obudowa jest uziemiona, a przewody zasilające (wszystkie) odłączone.W układzie TN-C jeden z przewodów zasilających pozostawał przyłączny do obudowy
co z tego,że uziemiony ale był.Uzmysłowienie sobie,żę wywodzi się ze środka potężnego transformatora nie jest przyjemne.
Ener.
Gdy bym operował złym nr. Normy – bardzo przepraszam i proszę o poprawny.Treść nie sądzę by uległa zmianie.
.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Widzę, że wątek ten nadal nie ma zakończenia.
Nie chcę go zakańczać lecz dodam coś od siebie.
Przytoczę ponownie część z mojego cytatu z Wysłany: 11 05 2005 18:04:
Proponuję zwrócić uwagę na cytat „Jeżeli PRZEWIDUJE się”. Niestety nie pamiętam kiedy się przewiduje a kiedy nie, wg rozporządzeń czy norm. Jest chyba taki zapis odnośnie wył. p.pożarowych.
Drugim aspektem rozważania tego tematu przedstawiam na zał. rysunkach zaczerpniętych z katalogu f-my Legrand, które to zamieściłem książce „WYTYCZNE – Pomiary w elektroenergetyce…”, z objaśnieniem stosowania spornego tematu, zastosowania RCD w TN-C.
Nie będę się powoływał na normy budowy wyłączników RCD, gdyż ich nie znam ale zastanawiam się nad załączonymi rysunkami.
Gdy popatrzymy na P-302, to dojdziemy do wniosku że przewód „N” możemy podłączyć do zacisków 1 lub 3, co oznacza że punkty w/w normy nie mają zastosowania.
Natomiast gdy popatrzymy na P-312, to wyraźnie mamy oznaczone zaciski „N” z pierwszej podstawowej zasady iż wewnętrzny obwód „N” w RCD nie posiada wyzwalaczy przeciążeniowych i zwarciowych które to powinny znajdować się w obwodzie „L”.
Ale drugą zasadą jest oznaczenie styku „N” (kolor niebieski) z którego wynika zasada w/w punktów normy.
Przedstawiłem mój pogląd na w/w temat i niestety nie wiem jak na niego dokładnie odpowiedzieć. COŚ MI TU ZASADNICZO NIE GRA.
Gdy weźmiemy pod uwagę w/w cytat „W układach TN-S nie wymaga się” i dojdziemy do wniosku że przy sprawnej instalacji i zastosowaniu połączeń wyrównawczych przewód „N” będzie bardzo zbliżony do potencjału ziemi (nie przekraczający Ul) to norma ta nie wymaga rozłączania „N”.
I na koniec moich wypocin.
Nasi normotwórcy w ogóle nie powinni przytaczać punktu 531.2.1.1., bo tym chyba wszystkich rozśmieszają.
UWAGA - Warunki sprawdzania, czy przewód neutralny ma potencjał ziemi, są w opracowaniu.
To można by porównać z zapisem np. dla kierowców „w mieście należy stosować odpowiednią prędkość jazdy i policja może kierowcę ukarać za przekroczenie prędkości” i do tego dopisać „UWAGA - wymagana dozwolona prędkość jest w opracowaniu”.
Kiedy rozłaczać przewód N?
Wydaje sie mnie ,że zawsze.Dopóki nie zostaną opracowane warunki kiedy
przewód N ma potencjał ziemi.
Nie ma co się pastwić nad rozwiązaniami renomowanych producentów.Także bywają omylni i oszczędni.My nie.Póżniej zwracają pieniądze i płacą odszkodowania.Popatrzmy jak to jest w przypadku renomowanych marek samochodów ,rozwiązań które okazują się zagrażać podstawowym zasadom bezpieczeństwa.
Przypominam sobie uczoną dysputę jednego forumowicza,bardzo pouczającą o stosowaniu norm .Wynikający z niej morał to stosowanie się bezwzględne do normy im bardziej zbliżamy się do kwestii bezpieczeństwa.Margines nie obowiązywania wówczas norm,stosowania rozwiązań wynikających z tzw. poziomu wiedzy technicznej zanika.
Póki co mamy wśród definicji “części czynnej” przewód N.
Serdecznie pozdrawiam
Ener.
Witam,
Odświeżam temat bo już minęło 10 lat. Jakie jest wasze podejście do tego zagadnienia w świetle aktualnych przepisów. Oczywiście chodzi o rozłączanie przewodu N w TNS. Rozłączać czy też nie?
Z moich 10 lat serwisowania urządzeń multimedialnych i serwerowni wielokrotnym błędem było rozłączanie zasilania przez stycznik czterotorowy, rozłącznik, itp.
Projektant daje 3F + N na stycznik który np. codziennie uruchamia urządzenia od 1,5W po takie 5-10kW … łączna moc używana to około 140kW obciążeń L i C na kilkunastu obwodach. Po kilku dniach codziennie były zgłaszane usterki.
Fajna szybka kasa … jednak jak już się nudziły przyjazdy w końcu było trzeba napisać oświadczenie + raport z pomiaru + lekkie poparcie badaniami innych uczonych. Finalnie biuro projektowe dostawało refakurę lub sprawę. Dla mnie ostatnim kawałkiem tortu było poprawienie partactwa i czekanie na prawdziwe zgłoszenia usterek.
Działo się tak na wielu obiektach. Na jednym z nich miałem ponad 400szt zasilaczy 350VA, gdy przez przypadek poleciał ROP lub RCD to była pewna awaria sterownika. Co innego jak wyłączenie było kaskadowe.
Dlatego bardzo ważne jest rozłączanie przewodu N z głową, gdy w całym układzie mamy dużą ilość zasilaczy impulsowych które obecnie są już wszędzie.
Z drugiej strony użytkownik obiektu nie musi się na tym znać.
Dlatego całość musi być tak zaprojektowana i sprawdzona by działała poprawnie. Nawet jeśli trzeba zamontować dziesiątki układów z opóźnionym włączeniem i wyłączeniem.
Pozdrawiam
Rozłączanie toru N, szczególnie przy zasilaniu trzyfazowym jest poważnym błędem wykonawczym. Żadne zwykłe styczniki czterotorowe się do tego celu nie nadają, z tego prostego powodu, że jeśli już rozłàczamy tor N, to powinien on być rozłączany jako ostatni i załączany jako pierwszy. W innym przypadku generowane są impulsy powstające podczas asymetrii zasilania w momencie załączenia i wyłączenia takiego stycznika. Są one stosunkowo krótkie, ale potrafią osiągać duże wartości szczytowe, co powoduje uszkodzenia elektroniki.
Niestety taką sytuację można spotkać na wielu obiektach.
Co lepsze … będąc na serwisach często właśnie po “elektrykach” lub “pomiarowcach” co wcześniej wykładali towar w sklepie mięsno-metalowym.
Okazało się że Ów ekspert przy próbach odnalezienia upływu załączał wielokrotnie RCD, albo robił sobie pomiary RCD każdego gniazdka.
Finalnie … kilka urządzeń uwalonych. Na szczęście faktura stawała się refakturą i jegomość przyjmował nagrodę za głupotę.
Oczywiście awaryjne wyłączenie RCD, FR itp to naturalna sprawa.
Więc “N” rozłączamy z głową!!
Raczej stosowanie aparatów trójfazowych z rozłączanym torem N do zasilania odbiorników jednofazowych jest błędem.
To właśnie Kolego bezpiecznik123 miałem na myśli. Być może wyraziłem się trochę mało precyzyjnie.