Po dyskusji na temat układu sieciowego TT mam wrażenie, że każdy z jej uczestników coś do niej wnióśł, a temat nadal zostaje “tajemniczy”. Napisałem o istocie tego układu i jednocześnie różnicy od układów TNC i jescze raz o tym napiszę tylko w innym ujęciu, gdyż mam przekonanie, że koledzy tego nie wychwycili i nie podjęli dyskusji, jeśli się mylę to przepraszam. Odwołam się do definicji TT w starej normie i obecnej , jak i również realizacji tych układów w praktyce, muszę znależć tylko trochę czasu. A teraz konkretnie odpowiedż na pytanie kolegi, szyny N i PE nie należy połączyć w opisanym miejscu. Oznaczałoby to zwarcie N i PE za wyłącznikiem różnicowoprądowym, jesli faktycznie jest to sieć TT. W razie wątpliwości można pomierzyć pętlę N-PE powinna być w sieci TT bardzo duża, bo N jest niezależnie uziemione (uziom niezależny elektrycznie ) od uziemienia dla części przewodzących. Każda sieć niezależnie od układu musi być tak zaprojektowana i wykonana , aby spełniać jednocześnie warunki ochrony przeciwporażeniowej, przepięciowej, uniknięcia skutków cieplnych od zwarć i przeciążeń, poprawnej pracy urządzeń i innych ( wymieniłem najważniejsze). Dla sieci TT jeśli nie jesteśmy w stanie zrealizować niezależnego uziemienia części przewodzących dostępnych o wystarczająco małej rezystancji to nie należy jej stosować. W sieci TNC najgrożniejsze było pojawienie sie napięcia 220 V na odbiorniku (w razie uszkodzenia ) i przy przerwie PEN , które nie było wyłączane przez zabezpieczenia , w TNS przerwa PE to pojawienie się napięcia około 110 V, ale może być wyłączone przy dotyku przez wyłącznik różnicowy. W TT napięcie to ma być ograniczone przez niezależne uziemienie o małej rezystancji w stosunku do Z przewodu fazowego U= Ra/(Ra+Rl), gdy Ra=Rl to napięcie to wyniesie jak w układzie TNS, czyli okołol 110 V , gdy Ra = 0,5 Rl to Uf około 70 V.
“w TNS przerwa PE to pojawienie się napięcia około 110 V”. Ciekawa teoria, ale nieprawdziwa.
Ja mam wątpliwości co do definicji układu TT zawartej w normie. Tłumaczenie z j. angielskiego na polski w/g mnie powinno brzmieć zupełnie inaczej. Prof. H. Markiewicz w książce “Bezpieczeństwo w elektroenergetyce” na rysunkach przedstawia sieć w układzie TT, niezgodną z definicją zapisaną w normie. Na zdrowy rozsądek, popełniono błąd do którego nikt nie chce się przyznać.
Szkoda że na forum do pisanego tekstu nie można wkleić rysunków, to w znaczny sposób ułatwiłoby merytoryczne prowadzenie dyskusji.
Pozdrawiam
Te około 110 V to głównie praktyka, dziekuję za zwrócenie uwagi. W sieciach TNS, przy wykonaniu połączeń wyrównawczych głównych i dodatkowych przy uszkodzeniach spodziewane napięcia dotykowe wynoszą przeważnie od 70 do 110 V. Przy przerwie w przewodzie PE przedział napięć jest podobny.
Jeżeli w dyskusji niezbędny lub bardzo pomocny jest rysunek to bardzo proszę o przesłanie takiego rysunku na adres info@ise.pl (najlepiej w formacie gif lub jpg o szerokości nie większej niż 430 pikseli).
Jednak wracam do sieci TT ( można oddzielnie zająć się tematem faktycznie występujących napięć dotykowych w sieciach przy różnych uszkodzeniach ), bo kolega Czesław słusznie zwraca uwagę na różne interpretacje dla tej sieci w świetle zapisu podanego w normie. Wyjaśniliśmy już, że przez jeden punkt należy rozumieć conajmniej jeden i tu nie powinno już być wątpliwości. Gdy czytamy oddzielnie definicje z normy “starej” i obowiązującej trudno dostrzec w nich niejasności, dlatego
przytoczę najpierw starą definicję : System sieci TT ma punkt neutralny bezpośrednio uziemiony, a części przewodzące są połączone przewodami ochronnymi z uziomem, niezależnie od uziemienia tego układu, a teraz według PN-IEC : Układ sieci TT ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony, a części przewodzące dostępne instalacji są przyłączone do uziomu niezależnego elektrycznie od uziomu układu sieci. Rysunki ukladu w normach, dla obydwu tych określeń, są identyczne. I tu też zgadzam sie z panem Czesławem, szkoda że nie możemy przedstawić rysunków obok tekstu.
Podam jeszcze przykład, że zgodnie ze starą definicją tworzone w praktyce sieci TT miały uziemienia ( dla sieci i dla części przewodzących), które były łączone ze sobą świadomie bądź nieświadomie). Przy zastosowaniu wyłącznika różnicowego połączenie tych dwóćh uziomów prowadzi do połączenia N i PE za wyłącznikiem nowa definicja to wyklucza.
Witam kolegę jwt
Jak widać, w sprawach zasadniczych mamy jednakowe poglądy. Podtrzymuję zdanie, że kolejnym tematem zresztą ciekawym są napięcia dotykowe i związane z tym zagadnieniem oporności uziemień. W literaturze ten temat potraktowany jest zbyt ogólnikowo. Ale myślę że koledzy z forum włączą się do dyskusji.
Pozdrawiam
“W sieciach TNS, przy wykonaniu połączeń wyrównawczych głównych i dodatkowych przy uszkodzeniach spodziewane napięcia dotykowe wynoszą przeważnie od 70 do 110 V. Przy przerwie w przewodzie PE przedział napięć jest podobny”
Proszę nie wprowadzać w błąd. Jeżeli w przewodzie PE jest przerwa wówczas napięcie dotykowe będzie zbliżone do napięcia sieci gdyż rezystancja ciała człowieka znacznie przewyższa rezystancję przewodu fazowego.
Tym razem spojrzenie według innego autorstwa ( o ile wiem Politechniki Wrocławskiej).
Prenorma SEP-E-0001 podaje definicję układu TT- " układ (niskiego napięcia) sieci elektroenergetycznej i/lub instalacji elektrycznej, w którym punkt neutralny jest bezpośrednio uziemiony, a cześci przewodzące dostępne są połączone z uziemieniami oddzielnymi ( niezależnymi) od uziemienia punktu neutralnego w wyniku czego pętla zwarcia z częścią przewodzącą dostępną zamyka się poprzez ziemię ( patrz rys 2)"
Dalej są rysunki wszystkich układów pokazujące wielokrotne uziemienia przewodów PEN i N w układach TN-C, TN-S i TN-C-S oraz tylko jedno uziemienie w układzie TT. Ale dalej jest zapis zalecający budowę linii niskiego napięcia w ukłądzie TN-C, który pozwala na optymalne rozwiązanie ochrony przy dotyku pośrednim oraz zasilanie instalacji w układzie TN-S i TT.
Ostatnie zdanie znowu umożliwia przejście z układu TN-C na TT a to powoduje wielokrotne uziemienie przewodu PEN w części pracującej jako TN-C.
Jednak uściślę , bo Pan Korektor też nie sprecyzował o które napięcie mu chodzi, jesli o to co mnie, to się myli i wprowadza w błąd. Otóż w sieci TNC z zerowaniem, przy przerwie w przewodzie PEN, jeśli nawet odbiornik jest w nienagannym stanie, napięcie na nim wystąpi około 220 V, w sieci TNS (L,N,PE ) przerwa w PE nie spowoduje bezpośredniego zagrożenia, dopiero w razie uszkodzenia odbiornika (Zwarcia)wystąpi na nim napięcie koło 110 V , przy założeniu jednakowych przkrojów przewodów. To jest zgodne z teorią i praktyką. Przewód PE ( wiszący W POWIETRZU NIE BEDZIE POD OKRESLONYM POTENCJAŁĘM , JEDNAK MOŻE SI Ę ZNALEŻĆ POD POTENCJAŁĘM ZIEMI , ALBO NAPIĘCIA FAZOWEGO), CHODZI MNIE O TO CO SIĘ DZIEJE NA ODBIORNIKU , A NIE NA CZĘŚCI przewodu PE połączonego z N czy uziemionego) Pan korektor , jeśli ma wątpliwości , to niech dopyta, ja przez pośpiech nie jasno sprecyzowałem zagdnienie za co przepraszam. Natomiast Pan Korektor tez nie ukonkretnił swojej wypowiedzi, czyli można powiedzieć, że napisał bzdurę, przy której się upiera.
W sieci TT można łatwo wykazać, że np. dla uziemienia sieci wynoszącego 1 , uziemienia 15 , linii fazowej 0,8 (podane wartości w OHmach)w razie uszkodzenia odbiornika , (zabezpieczenie w obwodzie - wyłącznik instalacyjny B16 ), i niezadziałania wyłącznika róznicowego napięcie na odbiorniku wynosi około 200V i nie będzie wyłączone i jest to dopuszczone w normie , bo w tym przypadku stosujemy wył. różnicowy i dla 0,03 A i Ra= 15, mamy warunek Ra< 50/0,03 spełniony. Ale wyłącznik zawiódł i potwierdza to doświadczenie zarówno statystyk niemieckich jak i też polskich, zatem wniosek , czy niezbyt beztrosko wprowadzono zmiany w sieci TT w stosunku do starych przepisów, opierając całą ochronę na zadziałaniu wyłącznika różnicowego, a nie jak było kiedyś ograniczeniu napięcia na odbiorniku w razie jego uszkodzenia przez odpowiednio małą wartość rezystancji uziemienia albo wyłączeniu przez zabezpieczenie przetężeniowe. Zgodnie z normą możemy budować uziomy o wartościach nawet 1600 , bo mamy warunek Ra < 50/0,03 spełniony. Osobiście nie jestem za takimi rozwiązaniami i nie podpisuję się pod nimi. Negatywnych aspektów tego ( oprócz tych 220 V) jest znacznie więcej, chociażby wydzielana moc- tracona w takim uszkodzonym obwodzie, nie wspomnę o przypadkach przegrzania instalacji, które też prowadzi do kolejnych uszkodzeń i zagrożeń.
Przedstawione problemy w układzie TT przedstawiłem w celu pokazania zagrożeń będących następstwem kilku uszkodzeń, skłoniły mnie do tego przykłady projektów , w których dla sieci TT proponuje się uziemienie 1600 i jeden wyłączniki różnicowoprądowy. Ogłądałem też poprawne protokóły z pomiarów- wypisane : Ra=1000 , wyłącznik zadziałał przy teście, ochrona przeciporażeniowa zapewniona w całej instalacji.
Pozdrawiam Panów i życzę spokojnych Świąt . jwt
P. s. W ostatnią sobotę wykonywałem pomiary w mieszkaniu, gdzie wykonano sieć z nieznaych mi powodów jako TT, wykorzystując rurociągi jako uziemienie, przy wymianie grzejników i podgrzewacza wody wstawiono elementy z tworzyw. Mieszkańcy byli wręcz “przestraszeni” opowiadali, że wszystko ich '“KOPIE”.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega J. Gońka poprawił naszą komunikację poprzez wstawianie szkiców i to jest OK.
Osobiście dziękuję Koledze “Sylwester” za ten szkic.
Wg mnie układ “TT” – można przetłumaczyć jako “Totalnie Tępy”.
W przypadku hali produkcyjnej uziemianie maszyn przewodem PE jest logiczne i ma sens dla układu TT. Lecz w przypadku prowadzenia takiej instalacji do gniazd czy opraw oświetl. prowadzimy instalację tak jak w TN-S.
Wykonując połączenia wyrównawcze które zbiegają się do punktu odniesienia “0” możemy się zastanowić czy to jest “TT” czy “TN-S”.
Pomijam tematy z innych wątków w których Koledzy pisali iż ZE uziemia przewód “N” co któryś słup przy liniach naziemnych.
Całkowicie potwierdzam wypowiedzi Kolegi “jwt”. Nie tylko z logiki lecz również z naszej praktyki.
Cytat Kolegi JWT: “…że wszystko ich KOPIE.” – to jest prawda.
Ale jest jeszcze groźniejszy problem.
I dlatego pozwolę sobie utworzyć nowy wątek:
“Połączenia wyrównawcze na rurach gazowych”, do którego zapraszam wszystkich Kolegów.
Szczęśliwego Nowego Roku 2003 życzy Krystyn
Witam
Kolega J.Gońka poprawił naszą komunikację poprzez wstawianie szkiców i to jest OK.
Wcześniej pogorszył naszą komunikację nie pozwalając aby nasze strony zapisywały się w przeglądarkach i to chyba nie jest całkiem OK. W odpowiedzi na mój list napisał , że strony ISE nigdy nie zapisywały się same w przeglądarkach i to jest całkiem nie OK. (to tak na marginesie) . Co do ostatniej wypowiedzi odnośnie układu TT to p.Krystyn trochę przesadził (już to ktoś powiedział) . Instalację w układzie TT wykonuje się tak samo jak w układzie TN-S . Jest właściwie tylko jedna różnica N nie uziemiamy . Mamy przewód PE , który idzie z szyny wyrównawczej i jest dalej rozprowadzany ( jak w TN-S ) . Oczywiście trudniej jest uzyskać odpowiednią rezystancję pętli zwarciowej . Dlatego nie powinniśmy używać jako urządzenia ochronnego wyłącznika nadmiarowo- prądowego . Ochronę mogą zapewnić tylko wyłączniki różnicowo-prądowe i to odpowiednio stopniowane. Pracy z tym układem nie ma więcej .
Pozdrawiam
Mam wątpliwości co do rozumienia istoty układu TT na Forum.
- Jak może być wykonana instalacja w mieszkaniu jako TT.
a sieć zasilająca jest TN . przy takim rozumieniu tematu "cyt/ musi kopać ". - Odnośnie definicji to całkiem realna wydaje sie sieć wewnętrzna gdzie strona wtórna trafo jest w tójkąt a uzieminie robocze obejmuje jedną fazę i jest OK .
Nie ograniczajmy norm tylko do energetyki. - Zapominacie o fakcie iż sieć TT nie podnosi potencjału przewodów ochronnych w wyniku zakłóceń w samej sieci :
jak doziemienie w sieci wyższego napięci (spływ prz uziemienie robocze) , z warcia na końcach sieci , przepięcia w zasadzie wszystkie . - Zalety wyżej wymienione przy wydzieleniu wyspy TT w sieci TN (pod odpowiednimi warunkami).
- Panowie na moim terenie TT jest powszechne
i zdaję sobie sprawę że do dej pory za mało sie oniej publikuje. Jeden kolega trafnie powiedział " niema więcej roboty z TT jak z TN . Ja widze wiele zalet i na B… nikt w sieci TT nie uziemia N na słupach ani na końcówkach linni .
Jest do wskazówka jak poznać sieć TT : Na rozgałęzieniach , końcówkach sieci sieci przejściach na kabel są zawsze 4 odgromniki , definicja wyjaśnia czmu.
Z poważaniem KEDLOH
To jaki układ jest bezopieczniejszy w domku w miejscowości, gzie N sieci energetycznej w ostatnich 3 latach czterokrotnie przyjmowało potencjał znacznie różniący się od 0.
Zawsze zdarzenie miało miejsce po burzy, jest jeden uziom przy stacji trafo i na tym koniec.
Osobiście wolę żeby obudowa pralki miała potencjał kranu 
W domku musisz zastosować taki układ w jakim pracuje sieć
energetyczna , chyba że zastosujesz wyspę np.TT ale tu muszą być spełnione specjalne warunki ( brak możliwości wnoszenia potencjału PEN do stref ochtonnych itp.) .
Natomiast potencjał przewodu N = 0 będzie tyko wtedy gdy
w N nie będzie płynął prąd a to zachodi chyba tylko jak energetyka wyłączy zasilanie.
Witam
Mozesz wyjasnic to wnoszenie potencjalu PEN do stref ochronnych w TT? Co szkodzi, ze N bedzie mialo jakis potencjal (N, nie PEN)? I jak spelnic te warunki?
Pozdrawiam
MP
Jeżeli do budynku jednorodzinnego wchodzi instalacja wodociągowa ,złącze jest przed budynkim (studzienka ).
Instalacja wodociągowa PCV a w budynku np. miedź.
Główna szyna uziemiająca obejmuje inst. wodociągową ( bo musi dla układu TN wartość Ra <30 ohm ) .
Instalacja wodociągowa przyjmuje potencjał PEN.
Jeżeli na podwórku ma pan garaż to może pan zastosować wyspę TT dla ochrony urzadzeń w garażu,objęte przewodami PE ( uziemienie ochronne ) urządzenia w garażu mają potencjał ziemi odniesienia .
Na wartość tego potencjału nie mają wpływu żadne zakłócenia
w sieci zsilającej TN [np doziemienie w sieci wyższego napięcia w trafo , zwarcie na końcowym odcinku sieci ,bliskie beżpośrednie uderzenie pioruna , uszkodzenie odgromnika zaworowego -zwarcie, itp]
Podejrzewam że nie trzba tego szerzej wyjaśniać .
Do tego momentu wszystko jest pieknie ale z domu pociągnął pan sobie wodę do garażu w miedzi w otulinie izolacyjnej.
Jaki zakres napięć by wystempował miedzy kranem a dowolnym urządzeniem Klasy I zainatalowanym w garażu .
RCD istniejące w instalacji garażu nie spełni tu swojego celu
gdyż nie ma żdnego wpływu na wartości występujących napięć rażeniowych . Powyższy przykład obrazuje wynoszenie potencjału (dotyczy to nie tylko wody lecz każdej instalacji przewodzącej czy konstrukcji ) oraz nie spełnienie właśnie tych warunków .
Odnośnie potencjału N to w sieci TT wartość ta niema praktycznie żadnego znaczenia pod kontem ochrony przeciw- porażeniowej .
Natomiast powyższy przykład uświadamia co się dzieje w wypadku pomieszania środków ochrony dla sieci TT w TN i odwrotnie ( jeden kolega pisze " wszystko kopie" bo i musi).
A odnośnie potencjału na N a nie PEN nie liczyłbym na szokujące różnice w wartości potencjału zaryzykuję zasadę że wukładzie nie zakłóconym potencj. N > PEN.
pozdrawiam KEDLOH