Witam!
Zadając pytanie o rodzaj miernika mam na myśli nie tylko sposób przedstawiania wyników pomiarów.
Spotykam się z opiniami, że dla niektórych elektryków “zaufanie” do wyniku pomiaru wykonanego np. omomierzem induktorowym jest większe od dokładnego odczytu z miernika elektronicznego.
Czy podzielają Państwo tę opinię?
Jak usłyszałem od pomiarowca na P.Cz.:
-jak zakręcę induktorem to wiem, że mam odpowiednie napięcie pomiarowe, a z bateryjkami może być różnie i do końca nie mogę być pewnym pomiaru.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Spróbuję porównać mierniki izolacji analogowe a cyfrowe.
Dla przykładu:
Jedyną zaletą [a] jaką widzę jest tylko niższa cena.
[A] = 489 zł, [c] = 715 zł.
A jak tanie to musi mieć pewne wady:
Ponadto MIC-3 [c] posiada dodatkowo:
Podczas pomiarów bardzo ważne jest porównanie rezystancji izolacji z poprzednimi pomiarami oraz wyniki kolejnych pomiarów danego obwodu.
Przykład pomiaru ww. miernikami tego samego obwodu napięciem 500V.
=== przykład 1 ===
Poprzedni (rok wstecz) pomiar miernikiem [c]
L1-PEN = 1150 M, L2-PEN = 980 M, L3-PEN = 1220 M.
Obecny pomiar (po roku) miernikiem [a]
L1-PEN = 50 M, L2-PEN = 50 M, L3-PEN = 50 M.
Jak przeanalizować co się dzieje z instalacją???
=== przykład 2 ===
Ten sam pomiar w tym samym czasie.
Pomiar miernikiem [a]:
L1-PEN = 50 M, L2-PEN = 50 M, L3-PEN = 50 M.
OCENA: wyniki OK. w instalacji nic nie stwierdzono.
Pomiar miernikiem [c]:
L1-PEN = 1750 M, L2-PEN = 102 M, L3-PEN = 1520 M.
OCENA: wyniki (niby) OK.
Ale jak widzimy coś z L2 jest nie tak i należy zrobić dokładny przegląd instalacji.
=== podsumowanie ===
Jeżeli mam wydać 500 zł do dołożę ok. 40% na 700 zł bo różnice są potworne.
Ps.
Kolego Krystian.
Gdy baterie będą słabe miernik to od razu wskazuje i nie wykona żadnego pomiaru.
Pozdrawiam Krystyn
Witajcie !
Zapowiada sie interesująca dyskusja bo sam temat jest niezwykle ciekawy. Napewno tak radykalne wnioski jakie wyciąga Krystyn, podparte półprawdami, nie są obiektywną oceną problemu. DLA PEWNYCH ZASTOSOWAŃ MIERNIKI ANALOGOWE NIE MOGĄ BYĆ ZASTĄPIONE MIERNIKAMI CYFROWYMI. Szczupłość miejsca nie pozwala mi na szersze omówienie tematu z podaniem przykładów. Dosyć wyczerpująco omawia to artykuł dr. Macieja Ponińskiego “Aparatura pomiarowa w pomiarach elektrycznych” ELEKTROINFO Nr 9(11)2002. Polecam.
PS.
Kolego Krystian.
Gdy baterie będą słabe to miernik cyfrowy nie zawsze to pokaże i z pewnością dokonany pomiar będzie miał fałszywy wynik. Natomiast nie dokona się pomiaru uszkodzonym miernikiem induktorowym.
Serdecznie pozdrawiam
Piotr
Szanowny kolego Krystyn!
Włączając się do tej intrygującej dyskusji, stwierdzam iż
wytrawny pomiarowiec (posiadający oczywiście dwie sprawne ręce) dokona poprawnego pomiaru rezystancji izolacji
przy pomocy któregoś z mierników należących
do bogatej rodziny IMI.
Przytaczam jeden z zapisów normy EN 61557-2, tj.:
“Maksymalny błąd roboczy zredukowany…nie powinien przekraczać 30 %, przy wartości mierzonej przyjętej
jako wartość umowna”.
Na przyszłość proszę unikać stwierdzeń “wady”,
wypowiadając się na temat wyrobów uznanego na świecie polskiego producenta mierników elektrycznych.
“…Najbardziej popularnym przyrządem do pomiaru rezystancji izolacji jest nadal induktor…” (Pomiary w elektroenergetyce
do 1 kV - K. Kuprus, W. Ślirz - Kraków 2000 r.)
Pozdrawiam
Irek z Gostynina
Witam Kolegów Piotra, Ireneusza i wszystkich Kolegów na FORUM.
=== wstęp ===
Cieszy mnie to że Koledzy nie ukrywają się i można stwierdzić jaką firmę reprezentują (to mogą być tylko moje przypuszczenia). Ja też zawsze się przedstawiam.
W omawianym wątku podałem przykład miernika MIC-3,
chociaż nie jestem zadowolony jego produkcją gdyż
nie ma pamięci czyli nie ma nic wspólnego z naszym oprogramowanie umożliwiającym transmisję danych.
Ale uważam że jestem obiektywny.
W wątku tym omawiamy mierniki rezystancji izolacji jak
również możemy go rozwinąć o inne przyrządy do pomiarów
w energetyce.
=== do Kol. Piotra ===
Cytat Kolegi: “dla pewnych zastosowań mierniki analogowe
nie mogą być zastąpione miernikami cyfrowymi”. Po czym Kolega odsyła uczestników forum do literatury.
Czy każdy ma sobie kupić owe wydanie?
Proszę podać kilka przykładów w paru zdaniach uzasadniczających Kolegi cytat “NIE MOGĄ”.
Na pewno będzie wiele odpowiedzi za TAK lub NIE.
Cytat Kolegi: “Gdy baterie będą słabe to miernik cyfrowy nie zawsze to pokaże i z pewnością dokonany pomiar będzie miał fałszywy wynik.”
Proszę podać na którym to mierniku i jakiej firmy Kolega to sprawdził.
=== do Kol. Ireneusza ===
— dwie ręce —
Coś mi się wydaje że Kolega pisze to z teorii a nie z praktyki.
Wykonując pomiar rezystancji przy tablicach z przed 20 lat gdzie są TZ-y czy nowych gdzie są tzw. SK-i musimy podpiąć dwa przewody do L1 i PEN. Do zacisku PEN przypniemy krokodylkiem jeden przewód. Drugi przewód do zacisku L1 musimy trzymać jedną ręką. Miernik drugą ręką. A kto pokręci korbą od induktora (3 ręka)?
Problem polega na tym że bardzo często nie można technicznie podpiąć krokodylka do zacisków L1.
— EN 61557 a 30% —
Tolerancja 30% wynika z wielu czynników jak np.: powtarzalność pomiarów a polaryzacja przewodów, wilgotności, temperatury itd.
Dlatego przy obliczeniach należy ten wskaźnik przyjąć.
Norma ta nic nie mówi o błędach odczytu gdy na miernik patrzymy po kątem 30 stopni, szczególnie przy końcowych zakresach pomiarów.
— wady i zalety —
Każdy medal ma dwie strony awers i rewers.
Tak samo powiem o sobie. Moją WADĄ jest to że nie wszystko wiem. Lub powiem że WADĄ mojego samochodu jest słaba przyspieszenie. Porównując czy to samochody w TV czy to proszki do prania, zawsze się mówi i pisze “WADY I ZALETY”
Kolega pisze “…uznanego na świecie…” – nie kwestionuję uznania, ale czy “na świecie” to nie za duża reklama?
— Na przyszłość proszę unikać stwierdzeń “wady” —
Kolego Ireneuszu. Czy Kolega jest bez WAD.
Jak powiem o sobie że mam ich tyle że nie umię się doliczyć. Kolega wspomniał o światowych produktach. To powiem
że system operacyjny Windows® na tyle wad że nie jestem
ich w stanie podliczyć.
Jak również nasz program nie jest bez WAD.
Czy to będą mierniki SONEL, METREL, ERAGOST czy inne,
to każdy z nich ma swoje ZALETY i WADY.
— najbardziej popularnym —
Kolega powołał się na naszą książkę wydaną w roku 2000.
Ale nadal nie kwestionuję Kolegi cytatu z tej książki. Jak się sprawa obecnie w 2003 przedstawia to nie wiem.
Jedynie mogę dodać przykład z reklam najpopularniejszy samochód w roku 200x był tani i mały.
Dodam że nasza firma posiada kilka mierników cyfrowych jak również IMI-11, którego też czasami używamy do pomiarów.
=== podsumowanie ===
Moja poprzednia wypowiedź nie odnosiła się do żadnej firmy. Dla porównania przyjąłem pierwsze dwa mierniki z oferty na ISE.pl.
=== E N D ===
Z ciekawością wszyscy czekamy na odpowiedź Kolegi Piotra.
Pozdrawiam Krystyn
Witam wszystkich.
Dziękuję koledze Krystynowi za przesympatyczną polemikę.
A może koledzy zechcecie podać kilka przykładów z praktyki na poparcie bądź zaprzeczenie moim stwierdzeniom?
Pozdrawiam Piotr
PS. Oczywiście to nie jest ostatni mój głos w tej sprawie.
Kolego Krystyn!
Bardzo przepraszam, ale z powodu mojej zagranicznej podróży nie mogę przez najbliższe dwa dni uczestniczyć w tej przesympatycznej dyskucji.
Włączę się do niej dopiero w środę lub w czwartek.
Pozdrawiam.
Irek z Gostynina
=== do Kol. Piotra ===
Cytat Kolegi: “dla pewnych zastosowań mierniki analogowe
nie mogą być zastąpione miernikami cyfrowymi”.
Proszę podać kilka przykładów w paru zdaniach uzasadniczających Kolegi cytat “NIE MOGĄ”.
Pozdrawiam Krystyn
Może byłyby jakieś przykłady,np:
Witam Kolegę “rob” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega podał przykłady ale nie na temat.
Ad.1. nie wiem o co chodzi?
Ad.2. Rodzaj wyświetlacza nie ma nic wspólnego z tematem tego wątku.
Dla przykładu:
Zgadzam się że w przypadku wizualnego sprawdzania danej jednostki której wartość się szybko zmienia najlepszy dla oka jest wyświetlacz wskazówkowy (mechaniczny lub cyfrowy),
lecz w tym wątku rozpatrujemy wyniki z pomiarów które przeważnie wpisujemy do protokołu z określoną dokładnością.
Pozdrawiam Krystyn
Regułą jest że miernik cyfrowy ( obróbka cyfrowa ) jest dokładniejszy, ma więcej funkcji itd. Jednocześnie popieram Piotra odnośnie wskazań analogowych które też również stosuje się przy obróbce cyfrowej.
Przykład: Miernik sygnału 46 - 2150 MHz zares pomiaru 26 - 110 dBuV (te u cztać mikro - nie umiem tutaj wstawić odpowiedniej czcionki ). Na wejściu jest głowica której charakterystyka jest różna dla każdego egzemplarza. Przy całkowicie analogowych miernikach nawet przy najdokładniejszej kalibracji do miernika dołączona jest tabela korekcyjna. Przy obróbce cyfrowej korekta jest w rejestrach i WSKAZANIE DOKŁADNE.
Cóż. Powiem tylko tyle. Mierniki z wyświetlaczami analogowymi (a właściwie same wyświetlacze) są bardzo podatne na uszkodzenia mechaniczne. Jakieś głupie uderzenie, czy upadek może spowodować wyeliminowanie z dalszej pracy.
Pozdrawiam
Witam serdecznie Kolegów na FORUM
Na wstępie odniosę się do uwag, które kieruje do mnie Kolega Krystyn.
“… Kto pokręci korbką od induktora…”
Otóż pokręci nią drugi pomiarowiec.
Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z 28.05.1996 w sprawie rodzajów prac, które powinny być wykonywane przez conajmniej dwie osoby oraz Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z 17.09.1999 w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach i instalacjach energetycznych, … prace pomiarowo kontrolne muszą być wykonywane przez dwie uprawnione osoby …
Obie osoby podpisuą protokoły z badań.
Zdaniem mgr. inż. Zdunka (uznany autorytet) podpis jednej osoby czyni dokument nieważnym.
A może nie … ???
" … tolerancja …"
Zgadzam się z Kolegą Krystynem, jednakże nigdy nie dokonuję odczytu od 1976 ( jeszcze w czasie studiów ) pod kątem 30 stopni.
" … wady i zalety …"
Odniosę się do niektórych cech mojego IMI-11 z lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku:
Na marginesie dodam, że od lat posiadam szwajcarski zegarek analogowy, który codziennie nakręcam i który nie jest zbyt dokładny, gdyż spóźnia się ca. 2 minuty na kwartał ; w samochodzie posiadam dużo wskaźników analogowych - wcale mi to nie przeszkadza.
Odczyt cyfrowy spotyka się obecnie coraz częściej. Niemniej jednak są rodzaje pomiarów, do których przyrządy analogowe są bardziej przydatne lub są niezastąpione, np. pomiary polegajace na obserwacji szybkości i kierunku zmain mierzonych wielkości. Z zachowania się wskazówki (klasycznej w mierniku analogowym czy też bargrafu w przyrządzie cyfrowym) jej szybkości i kierunku ruchu doświadczony operator może uzyskać więcej informacji niż z cyfrowego wyświatlacza.
Przy wyborze miernika klient kieruje się ceną, zufaniem do marki, przydatnością, przyzwyczjeniami itp..
Osobiście nie dzielę mierników na analogowe i cyfrowe, tylko na przydatne i mniej przydatne.
Takie znane firmy jak: Metrix, Chauvin Arnoux, Langlois, CH.BEHA, Lumel, Megger, Era-Gost posiadają w swojej ofercie przyrządy anlogowe obok cyfrowych, bo takie są potrzeby rynku.
Uważam, że polskie firmy produkują dobre mierniki, zpewniają sprawny serwis gwarancyjny i pogwarancyjny pamiętając, że dobre jakościowo jest to, co użytkownik uważa za dobre jakościowo.
Irek z Gostynina
Witam Kolegę Ireneusza i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie myślałem że będzie taki długi wywód na moją opinię porównania mierników.
Na wstępie dodam że również często używamy analogowych mierników induktorowych ale w przypadku sprawdzenia kabli przed ułożeniem w ziemi lub przewodów po wykonaniu robót tynkarskich. Ze względu że są one tańsze, a próby izolacji są przeprowadzane w różnych warunkach na budowie nie dajemy pracownikom mierników elektronicznych. Jak również z takich sprawdzeń nie wykonuje się protokołu.
=== ilu pomiarowców ===
Na ten temat było już kilka wątków “ilu pomiarowców” lub “ile podpisów” w których m.in. pisałem że bezwzględnie dwóch
i dwa podpisy. Tam również podawałem przykłady że często wysyłam trzech pracowników w przypadku pomiarów impedancji. Jeden przy tablicy wykonuje pomiary, drugi biega
z przewodem (20 mb) przykładając go do urządzeń, a trzeci robi szkic i zapisuje wyniki. Wówczas praca przebiega szybko, co jest wymagane przez użytkownika obiektu.
=== Otóż pokręci nią drugi pomiarowiec ===
Życzę im dwóm bezpiecznej pracy będąc na drabinie wykonując pomiary zabezpieczeń WLZ-ów na wysokości 2,5m. No i jeszcze trzeba zapisać wyniki pomiarów.
=== pod kątem 30 stopni ===
Teoria na studiach jest piękna i pomiary w laboratorium też. Pisałem o bardzo realnym kącie odczytu. 30 stopni to jest tak zakres jak od za 5 dwunasta do 5 po dwunastej. W wielu przypadkach odczyty są wykonywane pod większymi kątami.
Np.: pomiary będąc na drabinie lub w ciasnych wnękach gdzie jeszcze pomiarowiec w zębach trzyma latarkę. Teoria a praktyka i życie to dwie różne sprawy.
Dla przykładu patrząc na mój monitor 21cali mój wzrok widzi jego lewy czy prawy bok pod kątem ok. 15 stopni.
=== wyświetlacz ===
Koledzy rozmijają się treścią wątku. Nie omawiamy rodzaju wyświetlacza lecz pod czy jego wskazania będą wyświetlać dane cyfrowo czy graficznie. Weźmy sobie ustawienia czasu
w WINDOWS. Jest graficzny i cyfrowy.
Zgadzam się że jest b. dużo pomiarów, gdzie wyniki cyfrowe nie mają sensu. Nawet w jednym za naszych programów zastosowałem nagrywanie przy którym można tylko użyć wskaźnika liniowego a nie cyfrowego.
Ale nie jest to FORUM czasomierzy czy akustyki lecz wątek dotyczy pomiarów impedancji.
Tak więc proszę tylko o przykład gdzie:
“MIERNIKI ANALOGOWE NIE MOGĄ BYĆ ZASTĄPIONE MIERNIKAMI CYFROWYMI” przy stałych pomiarach.
=== end ===
A może skończmy te wywody.
Każdy miernik ma swoje wady i zalety.
A kupujący sam rozważy co kupić.
Zdrowych, spokojnych Świąt Wielkanocnych
wszystkim Kolegom
życzy Krystyn.
Szanowni Koledzy, zwolennicy mierników zarówno analogowych, jak i cyfrowych…!
Życzę Wam miłych i spokojnych Świąt Wielkanocnych
oraz wiele radości i optymizmu wiosennego
Irek z Gostynina
Odpowiadam Krystynowi.
Pytanie Jascka rozpoczynające wątek nie wskazywało impedancji jako wielkości mierzonej.
Opisałem miernik napięcia, różnych częstotliwości radiowych w skali logarytmicznej wyrażonej w dB w stosunku do 1 mikro volta - a nie ciśnienia akustycznego!
Jest to pomiar wielkości jak najbardziej ELEKTRYCZNEJ.
mierniki cyfrowe przy stałych pomiarach powinne wypierać analogowe co do tego nie mam wątpliwości.
Pierwszy raz ośmielam się zabrać głos na forum i będzie to moja skromna uwaga. Jestem gorącym zwolennikiem stosowania elektroniki wszędzie gdzie jest to możliwe.
Z przyjemnością korzystam z nowoczesnych mierników, ostateczną interpretację wyników pozostawiając jednak sobie.
Moje doświadczenia pomiarowe wywodzą się z telekomunikacji(wiem, koledzy powiedzą -elektryk na 1,5V) i tam oprócz mierników mikroprocesorowych, doceniłem zalety induktora który jest nieczuły na zakłócenia, łatwo rozpoznaje obce napięcia.
Mam teraz krótkie pytanie - czy ktoś używa miernika HT-Italia
MacroTest 5035 i może napisać o nim dobre albo złe zdanie
Pozdrawiam
Witam.
Dostałem miernik do pomiaru rezystancji izolacji z odczytem wskazówkowym prod OBRME METROL “EMI 1000”. Potrzebuję instrukcji obsługi do tego urządzenia. Proszę Szanownych Forumowiczów o pomoc.
Pozdrawiam.
Łukasz