Witam
Od dłuższego czasu walczę o uzyskanie prawdziwego układu TT w instalacjach elektrycznych . W moim rejonie właściwie mam do czynienia tylko z tym układem . Zwykle w nowych instalacjach mam do czynienia najczęściej z prawdziwym układem TT ( też nie zawsze bo zdarza się , że elektryk- ogrodnik gdzieś podłączy do uziemienia przewód N i już jest kłopot )
W starych instalacjach to już jest makabra . W szczególnie rozległych obiektach trudno odnaleźć wszystkie połączenia. Do 1990 roku duża część elektryków celowo łączyła N z PE aby uzyskać odpowiednią rezystancję pętli zwarciowej . No bo jak uzyskać wymaganą pętlę dla bezpiecznika np.25A ?
Najlepiej oczywiście byłoby wyciąć taką wątpliwą instalację ale nie zawsze można . Mierzę oczywiście rezystancję pętli zwarciowej i wychodzi mi 2om , 3om , 4om . No i dalej nic nie wiem . Stąd moje pytanie – jak definitywnie sprawdzić czy uziemienie nie jest podłączone z przewodem N
Czy miernik Eurotest 61557 mierzący pętle zwarcia między N a PE pomógłby odpowiedzieć na to pytanie ?
To nie jest takie proste, ale ja bym spróbował porównać wynik pomiaru pętli
L-N i L-PE. W układzie TT powinny być istotne różnice.
Tak mi się przynajmniej wydaje.
Dokładnie wszystko wyjdzie podczas takiego pomiaru porównawczego.
L-N 0,4 om
L- ? ( przychodzi bednarka z piwnicy ) 4 om
możliwe lecz mało prawdopodobne, jeśli to budynek jednorodzinny to prawie nie realne.
Prawdopodobnie jest gdzieś nawet na końcu obwody mostek PE-N lub przez jakiś odbiornik doziemienie “N”. Rozpinanie obwodów i pomiary. Nasuwa się pytanie czy warto…
Powinienem się dowiedzieć czy zamiast układu TT nie mam układu TN-S . W warunkach technicznych mam napisane układ TT . Można napisać , że pomiary wyszły świetnie tylko czy na pewno będzie to prawda . Sytuacja taka się wielokrotnie powtarza. Dlatego szukam sposobu aby się nie zastanawiać czy jest metaliczne połączenie przewodu N z uziemieniem. Pomierzyć i być tego pewnym. Zainteresowałem się miernikiem Eurotest 61557 mierzącym pętle zwarcia między N a PE . Może za pomocą tego miernika można to sprawdzić. Miernik ten generuje własny sygnał dla pętli zwarcia .
Według mojego doświadczenia to przy takiej różnicy 0,4Ω i 4Ω to nie ma metalicznego
podłączenia tej bednarki z przewodem N.
Miernika Eurotest nie znam, ale należy spróbować. W układzie TT też wyjdzie większa wartość.
Witam 
1.Podstawą do oceny z jakim układem sieci zasilającej mamy doczynienia winny być warunki przyłączenia lub inne dokumenty świadczące o zmianie warunków zasilania jakie były określone w warunkach przyłączenia oraz dokumentacja instalacji. Za spełnienie wymagań dotyczących sieci zasilającej czyli dystrybucyjnej odpowiada właściciel sieci dystrybucyjnej (Zakład Energetyczny). Za instalację oczywiście właściciel instalacji.
2.Wg mnie na podstawie pomiarów nie da się jednoznacznie określić układu sieci zasilającej. Sama pętla zwarcia nie świadczy jednoznacznie, że zostały spełnione inne warunki dotyczące wymagań dla danego układu sieci.
3.I jeśli znamy układ sieci zasilającej wtedy możemy podjąć decyzję o sposobie ochrony urządzenia w I klasie obudowy, i wtedy również możemy określić poprawność wykonanej czy tez działającej instalacji. Odwrotne postępowanie jest niedopuszczalne.
4.Wg mnie często błędem jest również bezpośrednie przypisywanie starym układom sieci tj. zerowaniu i uziemianiu obecnej klasyfikacji TN, TT lub IT. I tak np. w starym uziemianiu często w przypadku gdy nie można było uzyskać wymaganej rezystancji uziemienia ochronnego dokładano piątą żyłę i łączono ją z punktem zerowym transformatora. Stare uziemianie może mieć również znamiona dzisiejszego IT. Szczegóły takich rozwiązań opisane są w PBUE.
Dochodzimy więc do wniosku, że z powodu braku rzetelności i solidności podczas budowy i eksploatacji instalacji jak również sieci zasilającej doprowadzono do takiej oto sytuacji w której mamy jeden wielki bajzel i na dodatek chcemy leczyć skutki, a nie przyczynę.
Reasumując jeżeli nie mamy innej możliwości sprawdzenia (dokumentacja)i o ile nie ma transformatora separacyjnego należy zwrócić się o określenie układu zasilania do właściwego operatora sieci dystrybucyjnej czyli Zakładu Energetycznego.
P.S.
Niestety moje doświadczenia pokazują, że oficjalna odpowiedź często nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.
pozwoliłem sobie podkreślic.
Tak koledzy, wszelkie otrzymane wyniki nic nam nie powiedzą, mierzymy ALE nie wiemy CO i do czego odnieść?
STANCA
Definitywnie możesz określić czy N jest połączone z przewodem ochronnym tylko za określonym punktem w kierunku instalacji odbiorczej. Przed takiem punktem czyli w kierunku sieci zasilającej w większości przypadków jednoznacznie tego nie będziesz w stanie sprawdzić.
To pierwsze sprawdzić nietrudno, nawet dla bardzo rozległej instalacji. W miejscu dostarczania energii (najlepiej w złączu) po wyłączeniu napięcia i następnie zrobieniu przerwy w przewodzie N (o ile wyłączenie z definicji nie spowodowało rozłączenia N co w TT powinno nastąpić). Sprawdzamy rezystancję pomiędzy N a przewodem ochronnym za miejscem rozłączenia. Wynik nawet z włączonymi odbiornikami mającymi filtry przeciwzakłóceniowe powinien być jednoznaczny. Można też oczywiście spróbować sprawdzić (tu raczej impedancję) dla N przed miejscem rozłączenia ale wynik w większości przypadków będzie dyskusyjny. Nie widzę sposobu aby odróżnić czy będzie to prawidłowa sieć TT czy na przykład sąsiedni odbiorca nie połączył N z przewodem ochronnym. No, chyba żeby mieć dane o rezystancji uziemienia transformatora.
Witam
Kolego Bonius tu chodzi nie o sieci a o instalacje elektryczne . Sieci są oczywiście w układzie TT tak przynajmniej piszą . Z energetyki dostaję L1 , L2 , L3 , N bez uziemienia . Uziemienie robi elektryk tylko dla własnej instalacji nie może być połączone z N bo jak się energetyce N urwie to na moim uziemieniu będzie się palić kawałek miasteczka . Układu nie ma co sprawdzać bo cały czas dostaje warunki z TT a to wymusza wykonanie instalacji w tym samym układzie . Dlatego w starych instalacjach staram się likwidować metaliczne połączenie uziemienia z N .
Wskazówki Kolegi Marcik są bardzo interesujące . Proszę tylko brać pod uwagę że jeśli kamienica ma kilku mieszkańców to nie wiadomo kto co właśnie podłączy do tego uziemienia . Sprawę komplikuje jeszcze odgromówka . Ciężko jest.
Witam
Ciekawy artykuł http://www.edwardmusial.info/pliki/nieporozumienia_bledy.pdf w szczególności punkt 5 tegoż dokumentu.
Pozdrawiam Artur
Doktor Musiał pisze
Schematy nie zawsze są aktualne i wystarczająco dokładne, wobec czego taka identyfikacja może być zwodnicza. Jest prostszy sposób. Wystarczy zmierzyć impedancję Zs pętli zwarciowej L-PE i obliczyć wartość prądu zwarcia doziemnego Ik1min. Wynik Zs > 4
O to mi właśnie chodzi o dokładne rozpoznanie . Może ktoś rozpozna , może doktor Musiał .
Czy naprawdę jest niemożliwe do stwierdzenia czy pętla zwarcia zamyka się przez ziemie czy przez przewody ?
Witam kolegów
Ja z praktyki tę sprawę widzę tak, że typowy układ sieci TT ciężko będzie gdziekolwiek znaleźć.
Idąc od stacji transformatorowej:
- uziemienie ochronne oraz punktu neutralnego z pewnością jest podłączone osobnymi bednarkami - ale jakie dajecie szanse, że do dwóch całkowice osobnych uziemień? Ja niewielkie.
- dalej złącze kablowo-pomiarowe dostarczane przez zakład energetyczny podobna sytuacja - coby nie pisało na stacji trafo TT czy TNC, wew. złącza zobaczycie bednarkę na szynę PEN, a z niej na listwę zaciskową przewód N i PE, a dalej (w nowych instalacjach) 5-cio przewodowy wlz
- jeżeli złącze jest metalowe może zdarzyć się, że są dwie bednarki w kierunku ziemi ale 50 cm niżej są połączone, a często połączenie jest w złączu
- jedyna szansa na typowe TT to przyłącze napowietrzne - może w niektórych budynkach będzie można znaleźć instalacje pracujące jako TT
Zakłady energetyczne nie dbają o zachowanie typowego układu TT i moim zdaniem jest on tylko sztucznie utrzymywany na papierku. Sądzę, że TT czyli dawne uziemianie umarło ileś tam lat temu, kiedy to zaprzestano podłączania w blokach bolca ochronnego lokalnie do rury wodnej.
Ja za TT tęsknił nie będę. Może przy prawidłowo wykonanej i eksploatowanej instalacji jest to układ bezpieczniejszy pod względem ochrony przeciwporażeniowej, ale o wiele trudniejszy do utrzymania w stanie sprawności. Poza tym ze względów przeciwprzepięciowych i przeciwporażeniowych również dąży się do jak największej ekwipotencjalizacji i tu uziemienie neutralnego w instalacji odbiorcy odgrywa pozytywną rolę. Zyskujemy też zmniejszenie asymetrii i spadków napięć.
Podsumowując - TT to fikcja. Wyginęło jak mamuty.
Ja podłączę się pod temat bo mam dylemat i nie wiem jak go ugryźć. W budynku jest sześć mieszkań. Budynek zasilany jest poprzez przyłącze napowietrzne. Jako główne zabezpieczenie są cztery bezpieczniki Bi 63A (zabezpieczone jest N) Każdy z lokatorów mieszkanie ma zasilane jednofazowo gdzie na zabezpieczeniu przedlicznikowym jak i za licznikiem są zabezpieczone bezpiecznikami również “zera”. Nie ma żadnej dokumentacji opisywanego budynku.W związku z tym że mam od niedawna umowę na obsługę elektryczną w budynku w ubiegłym tygodniu zgłosił się do mnie lokator że “kopie go prąd jak dotknie się wylewki od wody”. Po przyjeździe na miejsce jak zmierzyłem napięcie pomiędzy N w gniazdku a wylewką od wody było 232V. W związku z tym że nie znam dobrze instalacji w budynku rozebrałem parę gniazdek w kuchni i łazience i okazało się że jest do każdego z tych gniazd doprowadzony trzeci przewód. Podejrzewam że jest to przewód ochronny który teoretycznie powinien być podłączony poprzez jakąś główną szynę uziemiającą z uziemieniem ale nic takiego nie znalazłem. Okazało się że parę dni wcześniej firma zrobiła plastikową wstawkę na rurociągu wodnym i to było jedną z przyczyn pojawienia się napięcia na rurociągu. Zrobiłem mostek na wstawce i napięcia na rurach już nie ma, ale przyczyna dalej nie jest usunięta bo myślę że w którymś z mieszkań został w gniazdku zamieniony przewód N z przewodem ochronnym który jest gdzieś połączony z rurami. I tu moje pytanie bo sytuacja jest podobna jak w pierwszym poście tylko jak znaleźć przyczynę nie narażając nikogo i najlepiej za pomocą miernika. Jakie kroki podjąć żeby uniknąć takich sytuacji. Żeby było śmiesznie w budynku parę dni wcześniej były robione pomiary i firma która to robiła w protokole wpisała że instalacja jest sprawna, a co mnie jeszcze zastanowiło to stwierdzenie że instalacja w budynku jest w systemie TN-C. Jak zadzwoniłem do osoby która podpisała się na protokole i zadałem pytanie czy wie co podczas przeglądu mierzył jeśli chodzi o pętlę zwarcia czyli czy pomiar był między fazą a przewodem ochronnym czy między fazą a “N”, to otrzymałem odpowiedź że nie jest to istotne bo ważne jest żeby była dobra skuteczność i zadziałał bezpiecznik. Co z tym zrobić?
Mostek na liczniku od wody to nienajlepsze rozwiązanie, co zrobisz jak rurę wymienią na plastykową.
Na 99,99% masz TT, linie napowietrzne tym bardziej z przewodami gołymi w zakładach energetycznych nikt nie nazwie TN-C, powód - za duże ryzyko utraty ciągłości przewodu neutralnego (w TN-C to jednocześnie przewód ochronny).
Pomyśl nad prawdziwym niezależnym od wody uziomem, martwi mnie jeszcze bezpiecznik na “zerze” gdy zasilanie jest 3 fazowe, to bardzo poważne żródło kłopotów.
Prawdopodobnie linia i instalacja były bardzo dawno temu budowane, TN-C i TT jeszcze jeszcze nie było, zatem musisz grzebać w PBUE. Jeśli sieć nie była izolowana to uziemiano przewód zerowy jak najczęściej, w tym na wejściu do budynku.
Mostek jest na plastikowej wstawce i jest to rozwiązanie tylko doraźne żeby pozbawić napięcia rury wodne, ale tak jak napisałem przyczyna dalej nie jest usunięta. Co do niezależnego uziomu to z wykonaniem nie było by problemu ale do czego to podłączyć jak w budynku nie ma żadnej szyny uziemiającej przynajmniej ja jej nie znalazłem, i dalej nie wiem jak znaleźć miejsce w którym jest “błąd” w instalacji. Zapytam jeszcze czy w przyszłości lepszym rozwiązaniem nie była by zmiana systemu na TN-C poprzez likwidację wszystkich bezpieczników na “zerze” i wycięciu przewodów ochronnych w gniazdkach oraz ich zazerowanie czyli połączenie kołka ochronnego w gnieździe z zerem. Na razie muszę usunąć usterkę żeby spać spokojnie. Zastanawiam się jeszcze jak podejść do protokołu w którym wykonawca stwierdził że sieć pracuje w systemie TN-C a instalacja jest sprawna, bo faktycznie administratorowi powinienem powiedzieć że w protokole są bzdury które administrator przyjął z zadowoleniem że protokół jest czysty. Dzisiaj byłem na tym budynku i zrobiłem parę pomiarów skuteczności i wyszły w miarę dobrze ale sam nie byłem pewny tego co mierzę.
Kolego bodzioch. Jedno co można powiedzieć to że instalacja nic wspólnego z układem TN-C niema a elektryk, który wykonywał pomiary kwalifikuje się do odebrania uprawnień zawodowych.
Tak budowano instalacje przed rokiem 1966, w czasach przed PBUE, jeszcze w oparciu o ustawę o powszechnej elektryfikacji i jej rozporządzenia. Było to rozwiązanie instalacji z ochroną przez uziemienie. Obecnie są to jedne z najbardziej niebezpiecznych instalacji, głównie z racji wykorzystywania do uziemienia sieci rur wodnych a nawet gazowych. Te instalacje mają ponad pięćdziesiąt lat i są w stanie “zombie”, żywych trupów.
Niemniej zanim coś zrobisz musisz uzyskać odpowiedź na podstawowe pytanie - w jakim systemie obecnie pracuje sieć zasilająca energetyki? Nieśmiało podejrzewam że TT ale musisz to mieć potwierdzone.
Dopiero wtedy będzie można określić co i jak należy przebudować.