Problem wygląda tak: firma zakupiła obiekt biurowy o powierzchni paru tysięcy metrów kwadratowych, tyle, że zapomniała o dokumentacji. A ponieważ obiekt był wcześniej oddawany za długi, więc w ciągu trzech lat przechodził z rąk do rak wiele razy. W chwili obecnej nie ma możliwości ustalenia kto i kiedy zgubił dokumentację.
Instalacja elektryczna była wykonywana w 2003 roku. W zasadzie odpowiada dzisiejszym wymaganiom i nie wymaga poprawiania, ani przebudowy. Poza tym dostawca energii podał napięcie na obiekt nie żądając żadnych dokumentów, oprócz umowy o dostawę energii, więc obiekt i jakość instalacji pewnie jest mu znana i nie ma do niej zastrzeżeń.
No ale jakaś dokumentacja bedzie niezbedna administratorowi obiektu.
Pytanie jest takie:
Czy osoba odtwarzajaca dokumentację (dokonująca inwentaryzacji) musi posiadać uprawnienia projektowe bez ograniczeń, a jesli tak, to z czego to wynika? Przecież tam nic nie trzeba projektować, a tylko nanieść na papier stan istniejacy.
zdecyduj się kolego.
według mnie kryteria są takie - potrzebna jest dokumentacja obiektu spełniająca wymogi prawa, a taką sporządza ktoś z UB.
i to, że instalacje są poprawne, jest sprawą wtórną.
ktoś to musi stwierdzić i pod tym się podpisać. ktoś z UB.
taka jest cena gapiostwa (gubienia dokumentacji).
bo obiekt jest niekompletny - bez dokumentacji, a do użytkowania musi być jednak niewadliwy - z dachem, schodami i dokumentacją odbiorową.
Taką dokumentację powinna być w Nadzorze Budowlanym Powiatowym (przy pozwoleniu na użytkowanie wykonawca winień dostarczyć komplet dokumentacji poprawionej
tak logicznie myśląc czy osoba bez uprawnień budowlanych będzie wiedziała jak prawidłowo nanieść na papier stan istniejącej instalacji, a może są jakieś błędy w wykonastwie i taka osoba z uprawnieniami może je wyłapać i zalecić naprawę administracji obiektu
Tak logicznie myśląc, czy któryś projektant martwi się, że wykonawca prawidłowo odczyta jego projekt? A skoro ktoś umie czytać, no to pisać może też umie?
A jeśli w dalszym ciągu myśląc logicznie i zastanowić, to pwstaje pytanie co ma taka inwentaryzacja zawierać.
Czy ma być odwzwierciedleniem dokumentacji wykonawczej?
Więc z naniesionymi trasami przewodów, rozmieszczeniem opraw, osprzętu i rozdzielni.
Czy może wystarczą aktualne opisy obwodów w poszczególnych rozdzielniach?
Czemu ów dokument jest potrzebny?
Czy ma powstać tylko dlatego, że prawo wymaga jego istnienia?
Właściwie to tylko z tego ostatniego powodu i jest to wg mnie argument decydujący, że UB jestg niezbędne. Tylko cały czas chodzi mi o różnicę pomiedzy uprawnieniami bez ograniczeń i w niepełnym zakresie.
Obiekt ma 1100 metrów kwadratowych
Kilkakrotnie miałem wątpliwą przyjemność coś takiego wykonywać. Jednak była to praca wchodząca w zakres pomiarów ochronnych. Obiekty nie posiadały żadnej dokumentacji, zaś opisy umieszczone na rozdzielniach nie pokrywały się z prawdą.
Jednak nigdy nie godziłem się na odtwarzanie (na papierze) tras przewodów.
Uważam, że niechlujstwo użytkownika powinno mieć swoją cenę i chęć doprowadzenia przez lata narosłego bałaganu pod pozorem pomiarów jest próbą wykorzystania pomiarowca.
I nigdy też nikt nie domagał się parafki informującej o posiadanych uprawnieniach UB.
Jednak dziś poddać w wątpliwość można zasadność nanoszenia na papier właśnie tras przebiegu oprzewodowania w świetle nowych projektów.
Dziś przecież nikt nie zaprząta sobie głowy rysowaniem kresek mających mówić wykonawcy jak i gdzie umieścić przewody.
Istotnym jest tylko roznieszczenie opraw, osprzętu i innych stacjonarnych urządzeń.
Być może nie zostanę dobrze zrozumiały, jednak widząc sposoby postępowania i projektowania w innych krajach, uważam że nasze grubo wygórowane i przesadzone wymogi (a przede stare i złe wszystkim nawyki) w tej kwestii niczemu nie służą.
Nie zmniejszy się przecież potencjalne zagrozenie w trzydziestoletnim obiekcie z instalacją wykonaną przewodami Al w układzie TN-C tylko dlatego, iż zinwentaryzowano instatalację a dokument ów zafirnowała osoba (bez lub) z jakimiś uprawnieniami.
kolego nie wrzucaj wszystkich projektantów do jednego wora pod nazwą “BEZNADZIEJA”
a z drugiej strony, wykonawca powinien umieć czytać rysunki techniczne
jak i również często spotykałem się z wykonawcami co nie czytają całego projektu a jedynie uwagi na końcu opisu, uwagi na rysunkach i myślą że to wystarczy
Absolutnie nie wrzucam, więc i wzajemnie Kolego, wykonawcy też różni bywają.
Ale ja w ogóle nie o tym. Jeszcze raz wyraźnie pytam, czy muszą być uprawnienia bez ograniczeń czy wystarczyłyby z ograniczeniami?
Czy ktokolwiek kiedykolwiek może to sprawdzać?
Szczerze mówiąc pytanie należałoby postawić nieco inaczej.
Właściwie nie pytanie a kilka pytań.
Jedna sprawa to wykonanie inwentaryzacji instalacji (które wiąże się nie tylko z oglądaniem ale identyfikacją obwodów, otwieraniem tablic i rozdzielń itp.).
Kto może czynności inwentaryzacji dokonywać? Elektryk z uprawnieniami “E”.
Druga sprawa to kto może sporządzić dokumentację opisującą stan istniejący w oparciu o wykonaną inwentaryzację? Niewątpliwie osoba posiadająca odpowiednią praktykę w wykonywaniu dokumentacji instalacji.
Czy osoba wykonująca taką dokumentację pokazującą stan faktyczny w oparciu o inwentaryzację jest obowiązana posiadać uprawnienia budowlane? Prawo Budowlane ani żadne z rozporządzeń nigdzie o takim wymogu nie stanowi. Karkołomne uzasadnienia wymogu uprawnień tego faktu nie zmienią.
Oddzielną sprawą jest ocena czy instalacje objęte inwentaryzacją i ujęte w dokumentacji opisującej stan istniejący spełniają wymogi przepisów i zapewniają bezpieczeństwo użytkowania. I tu pojawia się pytanie dodatkowe, czy sama dokumentacja pozwala na taką ocenę? Nie do końca, bo do takiej oceny potrzebne są jeszcze pomiary instalacji, w dodatku pomiary rozszerzone obejmujące dodatkowo sprawdzenie obciążeń obwodów i linii zasilających.
Pomiary może wykonać osoba z uprawnieniami “E”, a ocenę wyników pomiarów osoba z uprawnieniami “D”.
Natomiast ocenę końcową (innymi słowy ekspertyzę) czy instalacje spełniają wymogi przepisów i zapewniają bezpieczeństwo użytkowania powinna sporządzić osoba legitymująca się uprawnieniami rzeczoznawcy. Takie sprawy to ich domena, dajmy rzeczoznawcom czasem zarobić i ponosić odpowiedzialność za wykonaną pracę.
Bardzo sensowna analiza przypadku, której dokonał Kolega mar_cik i pytania, które określił Kolega kkas12, wyjasniają chyba wszystko. Bo wychodzi na to, że kluczowe jest zadanie pytania: komu i po co jest to potrzebne? Bo jeśli np. kontrolującemu obiekt strażakowi, to ten, opierając się na: zgodnie z projektem uzgodnionym pod względem ochrony przeciwpożarowej przez rzeczoznawcę do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych, a warunkiem dopuszczenia do ich użytkowania jest przeprowadzenie odpowiednich dla danego urządzenia prób i badań, potwierdzających prawidłowość ich działania.
zażąda projektu, a nie inwentaryzacji. Bo Rozporządzenie nic nie mówi o innej formie dokumentu! (ROZP. MSWiA z dn. 21 kwietnia 2006 r., Dz. U. z dnia 11 maja 2006 r.)
A skoro wcześniejszego projektu nie ma, więc musi być nowy. A czy teraz projektant wespół z rzeczoznawcą uznają isniejące osw. ewakuacyjne za poprawne, czy nie, to już ich broszka.
I tak jest pewnie z całą resztą. Tam gdzie dokumentem może byc wyłącznie projekt - musi on być, a czy inwentaryzacja bedzie stanowić składową projektu, to juz zależy od układu projektant - inwestor, a właściwie od oceny projektanta, czy dany element jest zgodny z przepisami i kompletny. Napisałem “element” w sensie jakiejś części projektu, może to być np. obwód, tablica, albo inna dowolna część projektu.
Wszędzie tam, gdzie przepis nie mówi wyraźnie o projekcie jako jedynym dopuszczalnym elemencie dokumentacji technicznej - można to potraktować bardziej ulgowo.
Czyli moje pierwotne pytanie staje się w zasadzie bezprzedmiotowe.
Twoje pytanie wcale nie było bezprzedmiotowe. Tworzenie dokumentacji obiektów w oparciu o stan istniejący to problem poważny i instalacje elektryczne to ledwo wycinek problemu.
Obiekty zabytkowe często WOGÓLE nie mają ŻADNEJ dokumentacji. Nawet inwentaryzacji budowlanej. Nie tak dawno robiłem dokumentację dla jednego z zabytkowych kościołów w Krakowie. Jedyne co udało się znaleźć to bezwymiarowy uproszczony szkic obrysu przyziemia i szkice elewacji. Są opracowania konserwatorskie ale w nich strony wywodów i historii a rysunkowo same detale.
A jasnych przepisów dotyczących statusu dokumentacji z inwentaryzacji nie ma. Twórcy Prawa Budowlanego nie zauważyli problemu i to najdobitniej świadczy o tym że prawo tworzą nie praktycy a ludzie oderwani od rzeczywistości.
