Czytam to forum od kilku miesięcy. Jest ono dla mnie źródłem niejednej praktycznej informacji, więc myślę, że otrzymam wypowiedzi dotyczące problemu z instalacją, którą chcę sprawdzić. Być może problem jest banalny, ale instalacje elektryczne nie są moją główną specjalnością i jeśli je wykonuje to są to prawie zawsze nowe. Natomiast ta instalacja w ZOZie ma być przeze mnie sprawdzona i pomierzona. Jest ona wykonana przed kilkunastoma laty oczywiście w systemie TN-C, na tablicy są bezpieczniki topikowe, system ochrony - zerowanie. W tej chwili nie ma możliwoście gruntowej modernizacji instalacji z przejściem na system TN-S i musi pozostać to stare zerowanie. Czy taka instalacja po wykonaniu pomiarów ochronnych może być dalej eksploatowana i akceptowana przez odpowiednie służby (Sanepid, PIP itp.)?
Witam Kolegów
Kolego domsat, istniejąca instalacja, również w ZOZ, podlega przepisom obowiązującym w okresie jej wykonania, jeżeli nie jest wymieniana, remontowana lub modernizowana np. z powodu awarii lub konieczności wprowadzenia zmian wynikłych z okazji podłączenia do niej nowych urządzeń elektromedycznych tego wymagających. Oczywiście wyniki pomiarów muszą być pozytywne. W wypadku remontu lub modernizacji obowiązuje zmiana z TN-c na TN-s.
Pozdrowienia
WiesS
Witam wszystkich na forum . Śledzę ten post o pomiarach w ZOZie i nie widzę wiecej odpowiedzi jak tylko jedną . Czyżby nasza opieka medyczna była niewdzięcznym tematem?. Mam podobną sytuację jak kolega. Tylko że w moim przypadku instalacja byla modernizowana ok 4 lat temu i zastosowano system ochrony od porażen szybkie samoczynne wylaczenie zasilania w ukladzie instalacji TN-S. Jednak w rozdzielniach glownych nie zauwazyłem żadnych wylacznikow ochronnych roznicowoprądowych. Wg obowiązujacych przepisów w roku modernizacji instalacji należalo takie zastosowac . Zastosowano jednak tylko zabezpieczenia typ S191 i S193. Czytajac urywki normy unijnej w ZOZ konieczne jest stosowanie wylacznikow ochronnych roznicowoprądowych i to nie tylko o prądzie wylaczalnym 30 mA ale i mniejszym w zależnosci od rodzaju wykonywanych zabiegów . Wiadomo ze w moim przypadku nie dotyczy to szpitala a tylko przychodni gdzie nie wykonuje sie zabiegow na sercu ale podstawowe ogólne . Zapytam wiec czyodpowiedż kolegi z wcześniejszego postu dotyczy także mnie? Czy wykonać pomiary skutecznosci ochrony od porazeń z uwzględnieniem jedynie zabezpieczen S191 czy może wystawić zalecenia na przygotowanie instalacji do zamontowania wylącznikow ochronnych .Nie wiem czym było podyktowane takie a nie inne rozwiazanie podczas remontu .Zapewne kosztami .Hm ale dlaczego nikt nie wyegzekwował sprawy podczas odbioru po remoncie bydynku?
Moze ktoś doradzi co tu robić ? Kol Krystyn może Pan pomoże .
Pozdrawiam
chcesz i masz:
to są wnioski i uwagi po sprawdzeniu przychodni.
Jak ktoś widzi jakieś “byki” w tekście, sygnalizować, (pisane w zeszłym roku)!
Stanisław
UWAGI
Obiekty służby zdrowia muszą zapewniać wysoki poziom bezpieczeństwa.
Zakłócenia elektryczne i magnetyczne powstające w sieci zasilającej mają duże znaczenie na poprawną pracę urządzeń medycznych a tym samym zdrowie i życie pacjenta, oraz personelu.
Jest to wielki problem starych obiektów, w których kolejne dokładanie nowoczesnych urządzeń do starej sieci elektrycznej nie poprawia bezpieczeństwa, a wręcz odwrotnie.
Obecny system instalacji TN-C nie spełnia wymogów unijnej normy dotyczącej obiektów i pomieszczeń medycznych. U nas jeszcze nie weszła.
Norma ta zabrania stosowania systemu TN-C i nakazuje prowadzenie instalacji w tych obiektach w układzie TN-S począwszy od rozdzielnicy budynku. System TN-C pozbawia możliwości prawidłowego stosowania urządzeń zabezpieczających przed porażeniem (wyłącznik różnicowoprądowy). W obiekcie jest znikoma ilość obwodów zabezpieczonych wyłącznikiem różnicowoprądowym (bezpieczeństwa)
W obiektach tych gdzie sieć wykonana w systemie TN-C nie powinny pracować nowoczesne urządzenia, które wymagają układu sieci TN-S. Wiele urządzeń medycznych przy nieprawidłowym zasilaniu pracuje nie zawsze poprawnie, stwarza dodatkowe zagrożenia, oraz może wprowadzać do sieci zakłócenia.
Prądy błądzące i wyrównawcze mogą wprowadzić wiele niebezpieczeństw dla ludzi i obiektu, zakłócanie pracy urządzeń czy nawet korozję elementów konstrukcyjnych
Wyjątkowo wrażliwe na zewnętrzne zakłócenia są sieci teleinformatyczne, instalacje pożarowe i telekomunikacyjne oraz aparatura EKG, EHG, czy EEG itp.
WNIOSKI POKONTROLNE
-
Kompleksowe zaprojektowanie wszystkich instalacji elektrycznych, teletechnicznych
i uziemiających całego obiektu i sukcesywna wymiana przy remoncie poszczególnych pomieszczeń, (zgodnie z aktualnie obowiązującymi normami podanymi w Dz. U. 2004 nr 109 poz. 1156) może zagwarantować bezpieczeństwo pacjentom, personelowi medycznemu i procedurom medycznym. Zastosować wyłączniki różnicowoprądowe wymagane przez Dz. U. 2002 nr 75 poz. 690 par.183.1 p 3 -
Instalacje w budynku muszą być wykonywane i nadzorowane przez osoby z odpowiednimi
uprawnieniami Dz. U. 2003 nr 89 poz. 828, oraz Dz. U. 2003 nr 80 poz. 718 Art. 62 ust. 5
( w tego typu obiektach musi to być osoba z długoletnią praktyką i doświadczeniem). -
Instalacja odgromowa powinna zostać niezwłocznie poddana badaniom gdyż wykazuje przy oględzinach wiele nieprawidłowości, Wymaga kompleksowego zaprojektowania i wykonania zgodnie z aktualnie obowiązującymi normami dla tego typu obiektów. Norma PN-IEC 61024-1-2:2002, PN-86/E-05003/01, PN-IEC 61312-1:2001, wymagana przez Dz. U. 2002r. nr 75 poz. 690 par 184.1 p 3
4.Wykonać kompleksową ochronę przeciwprzepięciową (obecnie obiekt tego nie posiada) wymaganą Prawem Budowlanym Dz. U. nr 75 poz. 690. par. 183.1 p. 10 wg PN-IEC 60364-4-443:1999 Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Ochrona zapewniająca bezpieczeństwo. Ochrona przed przepięciami. Ochrona przed przepięciami atmosferycznymi i łączeniowymi.
5. Dostosować ochronę przeciwporażeniową do wymogów zawartych w Dz. U. 2002 nr 75
poz. 690 par. 183.1 p. 1-10 oraz norm przywołanych w Dz. U. 2004 nr 109 poz. 1156
-
Wykonać oświetlenie ewakuacyjne w piwnicach wymagane Prawem Budowlanym Dz. U. 2002 nr 75 poz. 690 par. 181
-
Wykonać połączenia wyrównawcze i sprawdzić uziemienia dokładane przez lata nie zawsze wykonane właściwie i do nie właściwych miejsc. Dz. U. 2002 nr 75 poz. 690 par. 184
-
Zamontować przeciwpożarowy wyłącznik bezpieczeństwa wymagany przez Dz. U. 2002r. nr 75 poz.690 par. 183.1.3
-
Wykonać kompleksową dokumentację instalacji obiektu, opisać rozdzielnice i nanosić aktualizację przy remontach, którą należy dołączyć do książki obiektu budowlanego
Dz. U. 2003 nr 120 poz. 1133 i 1134 -
Ogólnie brak przy wszystkich urządzeniach i stanowiskach instrukcji eksploatacji
i bezpiecznego użytkowania wymagane przez Dz. U. z 17 09 1999r nr 80 poz. 912
Należy zwrócić uwagę na wchodzące z dniem 1 lipca 2005r. Rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie wymagań w zakładach opieki zdrowotnej Dz. U nr 116 poz. 985.
Z aktu tego wynika, że Zakłady Opieki Zdrowotnej winny dostosować się do przepisów tam zawartych do 31 12 2008 r.
Czerwiec 2005r.
Witam Kolegę Stanisława i Kolegów na forum.
Miałem przyjemność uczestniczyć przy przeglądzie o , którym wspomniał Kolega Stanisław.
Jak Pani Prezes Przychodni otrzymała protokół pokontrolny a jako załącznik 200 zdjęć knotów po fachowcach jak również 22 strony protokołu z usterkami. Myślałem, ze uznają nas za „szarlatanów technicznych’ i zerwą umowę na przeglądy i pomiary.
Jak się okazało nie zerwali umowy pochwalili i realizują wszystkie zalecenia .
Czasami lepiej napisać prawdę i pokazać jak wygląda rzetelny przegląd.
Zdaje sobie sprawę ,ze takiego przeglądu ta przychodnia w życiu nie widziała ale optymistyczne jest to, że wiedzą jak taki przegląd wygląda. Jak to mówią” lepiej później niż wcale”
Koledze Stanisławowi chciałbym podziękować za pomoc w tej kontroli i za jego wyjątkowy profesjonalizm.
Placówka , którą wymieniłem dostała już ISO.
Pozdrawiam
Rysiu 71
Witam Kolegę „Rysiu 71” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Służba medyczna, mająca dbać o zdrowie ludzi a nie o wypłaty dla prezesa przychodni. Nie dziwię się strajkom lekarzy i pielęgniarek gdy kierowca w NFZ zarabia dwa razy więcej niż lekarz w szpitalu - to jest totalny IDIOTYZM. NFZ czy ZUS stać na wielkie nowoczesne obiekty budowlane i samochody służbowe za nasze pieniądze ale nie stać przeznaczyć te pieniądze dla ludzi którzy czekają (jak się doczekają) na zabieg operacyjny w kolejce za rok czasu, bo szpital nie ma kasy gdyż NFZ musi sobie wyremontować biura, nowe komputery z Netem i TV, do wejść do WC podłączać zamki szyfrowe, instalować na korytarzach monitoring i zatrudnić seks sekretarki.
Jak pamiętam, to pomiary rezystancji podłóg w salach operacyjnych czy zabiegowych były 10 lat temu wykonywane co rok a najwyżej co dwa. Obecnie obowiązują wewnętrzne przepisy narzucone przez NFZ, że pomiary takie należy wykonywać co pięć lat.
Dość … nam tego dość.
Na koniec.
Kolego “rysiu71”, jak masz te zdjęcia a szanowny pan prezes przychodni zerwie z wami umowę, to powiedz mu, że znajdą się osoby (m.in. o sobie mówię) które wyślą je do gazet i na pewno zostaną opublikowane w Internecie.
Panie Stanisławie no śliczne zalecenia nie ma co wszystkie uchybienia wytknięte i poparte aktami prawnymi. Jestem pełen podziwu. Hi hi już widzę minę kierownika przychodni jak otrzyma protokół kontroli dla instalacji ktora była remontowana dosć niedawno i nie ma w niej ani jednego wylacznika ochronnego rożnicowoprądowego. A teraz poważnie proszę powiedziec czy wobec braku w instalacji {pomimo istniejącego systemu TN-S } wylaczników ochronnych dopuściłby Pan instalacje do dalszej eksploatacji po wykonaniu pomiarów impedancji pętli zwarcia i oporności izolacji?oczywiście jeżeli zmierzone wartosci będą odpowiadaly obowiazującym przepisom?Czy może we wnioskach napisać że dopuszcza się instalację do eksploatacji warunkowo i podac termin wykonania zalecen? Przecież wiadomo że Kierownik nie zamknie z dnia na dzień przychodni i nie zacznie remontu instalacji która zresztą była nie tak dawno wymieniana.
Pozdrawiam Borys
cytuję Dz. U nr 75 poz. 690
3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe lub odpowiednie do rodzaju i przeznaczenia budynku bądź jego części, inne środki ochrony przeciwporażeniowe
jak ktoś ma ciągle myte i wilgotne łapki a wokoło aparatura
nie zawsze w skrzynkach plastykowych to co sie zastanawiać?
Przeczytaj jeszcze podane niżej w moim tekście Rozporządzenie.
Pozdrowienia i powodzenia
Napisz jak sie zakończyła sprawa. My z rysiem 71 walimy z grubej rury.
Stanisław
dopiszę, często instalowanie wyłącznika róznicowoprądowego w instalacjach medycznych nie jest wskazane na możliwość wyłączenia aparatury medycznej w nieoczekiwanej chwili, co może być większym zagrożeniem.
cytuję art. z Podstawy bezpieczeństwa elektrycznego w technice medycznej
.4. Wyłączniki różnicowoprądowe
Urządzenia te monitorują różnicę między wartościami prądu płynącego w przewodzie fazowym i neutralnym w wybranym punkcie linii elektrycznej zasilającej urządzenie lub pomieszczenie i odłączają szybko zasilanie w momencie przekroczenia dopuszczalnej wartości tej różnicy. Chociaż wyłączniki te są bardziej czułe na zagrożenia niż klasyczne bezpieczniki sieciowe, ich miliamperowe poziomy zadziałania wskazują na celowość ich wykorzystania do zabezpieczeń jedynie przed zwykłymi porażeniami.
Wyłączniki różnicowoprądowe mogą być stosowane w przypadkach, kiedy nagłe odłączenie zasilania sieciowego zwłaszcza urządzeń medycznych jest dopuszczalne. Przykładem są typowe zestawy rentgenowskie, które powinny mieć swą wydzieloną linię zasilania sieciowego. Inne, korzystne zastosowanie wyłączników różnicowoprądowych to wilgotne pomieszczenia wpływające niekorzystnie na izolację urządzeń, w przypadkach gdy niespodziewane przerwanie zasilania sieciowego nie jest dużym problemem [1]. Jednak w wielu pomieszczeniach medycznych częstsze wyłączanie zasilania na skutek zakłóceń w poborze prądu, jest zdecydowanie niewskazane.
Trzeba przemyśleć wiele aspektów.
Stanisław
Witam Kolegę Stanisława i wszystkich Kolegów na FORUM.
I właśnie otto chodzi. Prawie we wszystkich pomieszczeniach medycznych gdzie są wykonywane zabiegi na pacjentach i nie tylko, należy stosować RCD.
W pomieszczeniach w których zanik napięcia może spowodować zagrożenie życia stosuje się instalację IT, zasilania rezerwowe, UPS’y itp.
Witam!
Do Pama STANCA:
Obecny system instalacji TN-C nie spełnia wymogów unijnej normy dotyczącej obiektów i pomieszczeń medycznych. U nas jeszcze nie weszła.
Co to za Norma?
Pozdrawiam
tu przed 9 miesiącami była dyskusja. Jak jest na dzień dzisiejszy nie wiem?
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7753&highlight=
STANCA
Dziennik Ustaw z 2005 r. > Nr 250 > poz. 2115
Kierownik zakładu, o którym mowa w ust. 1, przedstawi, w terminie do dnia 31 grudnia 2006 r., organowi prowadzącemu rejestr, o którym mowa w art. 12 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, program dostosowania zakładu opieki zdrowotnej do wymagań określonych w przepisach rozporządzenia, zwany dalej “programem”, zaopiniowany pozytywnie przez państwowego powiatowego inspektora sanitarnego, a w odniesieniu do szpitali, przez państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego.".
Witam
A co z normą PN-IEC 60364-7-710 Pomieszczenie medyczne
Czy jest już poprawiona i udostępniona?
Tu były wypowiedzi kol. Teodora z maja 2006
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7753&start=10
Komu ta norma jest potrzebna, jak szpitale i przychodnie upadają bo pieniędzy brak. Ze znajomości tej normy wynikną jedynie kolejne potrzeby, uzupełnienia , poprawienia i dostosowania, a środków brak.
Tam w 7-710 jest wyraźnie napisane:
Stosowanie układu TN-C nie jest dozwolone w pomieszczeniach i budynkach medycznych między główną
rozdzielnicą a odbiornikami.
W pomieszczeniach medycznych system zasilania powinien być zaprojektowany i wykonany tak, aby
umożliwić automatyczne przełączenie zasilania z sieci podstawowej na rezerwowe źródło bezpieczeństwa, zasilające niezbędne odbiory (według IEC 60364-5-55,
Może też dobrze się stało że PKN przeszedł reorganizację, to oni wstrzymują ten pochód.
STANCA
Witam kolegów z obiektów medycznych, przypominam zegarek chodzi.
Dz. U. Nr 116, poz. 985
temat zapomniany, a jest w nim kilka uwag dla nas. Szkoda że 710 nie weszła jeszcze.
STANCA
Panowie to rozporządzenie podaje kilka dat, na dzień dzisiejszy TN-C może istnieć, tam, gdzie kiedyś zostało wykonane, musi zniknąć chyba w 2008 czy 2010r. Zatem jeśli jest TN-C wypada wpisać do protokółu nr rozporządzenia i przypomnieć o konieczności wymiany. Przynajmniej ja tak robię. Nie można pisać ze jest to na dzień dzisiejszy niedozwolone. Stare tablice z bezpiecznikami instalacyjnymi jeśli są w dobrym stanie tez nie kwalifikuja sie do wymiany.
Obecnie ciągnę przegląd szpitala, nie jest tak źle, kilka nieprawidłowości wystąpiło, ale ogólnie jest lepiej niż poprawnie. Jest sporo pomieszczeń wyłączonych (przeznaczonych do remontu), tam mi nie wolno robić przeglądu. Jest tylko mały problem, część ładnie odremontowanych pomieszczeń ma nową instalacje do gniazd jako TN-S, oświetlenie stara TN-C. Za 5 lat będą wymieniać lampy na II klasę ochrony.
Witam
Świadomy elektronik czy elektryk wie dokładnie co dzieje się w PEN w TN-C i jakie zagrożenie może przynieść aparatura przyłączona do takiej sieci. Jest wiele urządzeń medycznych, które nie powinny pracować w TN-C
pisałem w tym temacie wcześniej cytat:
Prądy błądzące i wyrównawcze mogą wprowadzić wiele niebezpieczeństw dla ludzi i obiektu, zakłócanie pracy urządzeń czy nawet korozję elementów konstrukcyjnych
Wyjątkowo wrażliwe na zewnętrzne zakłócenia są sieci teleinformatyczne, instalacje pożarowe i telekomunikacyjne oraz aparatura EKG, EHG, czy EEG itp.
Dokładnie w tym celu to przypomniałem by kierownictwo obiektów medycznych przewidywało modernizację.
To właśnie my elektrycy musimy o tym przypominać, by w końcu te modernizacje zaczeli robić. Jest prawdą że jest wyznaczony termin. Tu wielka klapa brak dalej nowej normy.
Pozdrowienia
STANCA
Witam
Służba zdrowia upada, szpitale plajtują. Napiszcie koledzy co dzieje się z instalacjami wykonanymi w systemie TN-C w tych obiektach. Jakie zalecenia piszecie przy pomiarach. Wiadomo że źle się zachowuje elektroniczna aparatura i jakie kłopoty mogą wystąpić.
Proszę tych co maja na co dzień styczność z elektryką w placówkach medycznych o swoje uwagi.
Normy 710 brak dalej na czym sie opieracie?
STANCA
Rozporządzenie z 2005 roku upadło, szpitale zgodnie z nim porobiły plany i na tym koniec kasy. A miało byc tak fajnie. W ostatniej noweli rozporządzenia o wymaganiach dla obiektów słuzby zdrowia itp pozostały : rezerwowe zasilanie w postaci agregatów prądotwórczych i to wszystko. Przestraszyli się, skąd słuzba zdrowia mam brac kasę, ministerstwo lub samorządy terytorialne powinny dac na remonty. Czekaja chyba na nowa 7-710, ale o niej słychac tylko zapowiedzi.
Elektryka to pryszcz w szpitalach, od mikrobiologów słyszałem, że w większości szpitali co 10 lat powinny być wymieniane tynki i podłogi z uwagi na mikroby żyjące w tynkach, wylewkach i pod glazurą. Jak na razie boją się nakazać wykonywać takie badania. Na pewno znalazłoby się kilku “głupków” nakazujących pozamykanie szpitali nie spełniających elementarnych standardów higieny. Trudno (praktycznie niemożliwe) jest wygonić ze ścian grzyby, pleśnie, bakterie i podobne stwory