Instalacja odbiorcza TT pracująca jako TN-S, zasilana z sieci TN.

Dyskusje tematyczne Urządzenia, maszyny, sieci i instalacje
21

Porzuciłem nieco ten temat, w zasadzie bez odpowiedzi, i kompletnie o nim zapomniałem.
Wiele rzeczy i rozwiązań się wyjaśniło, pozostała jedna kwestia. To schemat z instrukcji falownika.

obraz_2024-09-21_111239666.png
obraz_2024-09-21_111239666.png656×850 83.9 KB

—krótkie wprowadzenie—
W instrukcji wersji europejskiej przy tym schemacie napisano:
“This diagram is an example for an application that neutral connects with the
PE in a distribution box.
For countries such as Australia, New Zealand, South Africa, etc., please follow
local wiring regulations!”
W instrukcji wersji ogólnoświatowej falownika prócz tego schematu i tego opisu, był też drugi schemat, gdzie powyższa informacja była zmieniona na taką, w której informowano że jest on przeznaczony dla krajów gdzie N i PE nie są połączone, a dla krajów jak Niemcy itp, stosować się do regulacji krajowych.
—koniec wprowadzenia—

Dlatego też przyjmowałem ten schemat jako jedyny słuszny, rozwiązujący wiele problemów głównie z niebezpieczeństwami przerywania/utraty styku N w instalacji 3F.
Moje wątpliwości jednak nadal budzi trwałe podłączenie N wyjściowego do wspólnej szyny N, a więc i do sieci energetycznej. Prawo wymaga by w takich instalacjach podczas zasilania ich z własnego źródła, całkowicie odizolować (odłączyć) instalację od sieci energetycznej, zatem wliczamy też N i PE. N jesteśmy w stanie bez problemu odizolować, ale by być w stanie rozłączyć PE musimy permanentnie zmienić układ instalacji wewnętrznej na TT, i zrobić wyspę TT zasilaną z sieci TN (co pierwotnie było tematem w tym wątku).
Natomiast część z Was (elmontjs :smiley:) twierdzi że przejście na TT jest zbędne. Tylko jak nie przejdziemy na TT nie będziemy w stanie całkowicie odizolować instalacji od sieci energetycznej.

—poza tematem—
Tytuł tematu czyli Instalacja TT zasilana z sieci energetycznej TN, ale mogąca się przełączać między układem TN a TT był pierwotnym tematem, ponieważ zdawałem sobie sprawę z niższego poziomu ochrony pporaż. i kombinowałem nad instalacją która w ongridzie byłaby zwykłym TNem zachowując wysoki poziom ochrony pporaż., ale przy przejściu na offgrid przechodziłaby w TT w celu izolacji od sieci.

22

Mam kilka uwag.

  1. Proszę wskazać przepis mówiący jednoznacznie o tym że w przypadku przełączenia obiektu pomiędzy zasilaniem sieciowym a zasilaniem własnym konieczne jest odłączenie - oprócz przewodów czynnych (L1, L2, L3, N) także przewodu ochronnego PE, który przewodem czynnym nie jest.
  2. W odłączeniu linii zasilania sieciowego przy załączonym zasilaniu lokalnym chodzi o to aby z zasilana lokalnego nie zasilić wyłączonej z drugiej strony linii zasilania lokalnego oraz o to aby oba napięcie nie “spotkały się” przypadkiem na wspólnych szynach. Całkowite oddzielenie galwaniczne obu sieci - systemowej i lokalnej - nie jest do tego potrzebne. Więcej: w przypadku istnienia szyny wyrównawczej głównej, na której spotykać się mogą doprowadzane z zewnątrz ryuociągi, pancerze czy ekrany kabli itp - często jest poprostu niemożliwe.
23

[quote=“DesignMaintenance, post:22, topic:15061, full:true, full:true”]
Mam kilka uwag.

  1. Proszę wskazać przepis mówiący jednoznacznie o tym że w przypadku przełączenia obiektu pomiędzy zasilaniem sieciowym a zasilaniem własnym konieczne jest odłączenie - oprócz przewodów czynnych (L1, L2, L3, N) także przewodu ochronnego PE, który przewodem czynnym nie jest. [/quote]
    Nie wskażę bo takiego nie znam, ale dosyć często spotykam się z opiniami o takiej konieczności, co jest równoznaczne z przejściem na TT. Brałem pod uwagę że może o czymś nie wiem, stąd pytanie.

    Ponad to mam wątpliwości dotyczące konieczności rozłączania przewodu neutralnego. Prawo prawem, ale prawo u nas śpi jak zawsze. Moja wątpliwość polega na tym, że skoro nie ma obowiązku rozłączania PE, to w sieci TN rozłączanie N również jest bez sensu. Podczas pracy offgridowej falownik zwiera wyjściowe N do PE tak jak na poniższym schemacie:
    [attachment=0]image.png[/attachment]
    Zatem nadal wyjściowe N jest podłączone do PENu sieci energetycznej, tylko zamiast przewodu w izolacji niebieskiej używany jest ten w izolacji żółto-zielonej. Stąd właśnie przełączanie na siłę N nie daje żadnych zysków, a jedynie wprowadza niebezpieczeństwo utraty styku, czego konsekwencje znamy.
24

Jak to ładnie wykazałeś na schemacie, rozłączenie N w tym punkcie przy zachowaniu ciągłości PE w tym przypadku nic nie zmienia. Wobec tego można N przerwać lub nie. Lokalne zasilanie może być różne - np. falownik hybrydowy jak na poprzednich schematach lub też generator agregatu.
Zasady przełączania zasilań są takie same.
Dla obwodów trójfazowych dostępne są przełączniki zasilania zarówno w wersji 3p jak i 4p.

25

[quote=“DesignMaintenance, post:24, topic:15061, full:true, full:true”]
Jak to ładnie wykazałeś na schemacie, rozłączenie N w tym punkcie przy zachowaniu ciągłości PE w tym przypadku nic nie zmienia. Wobec tego można N przerwać lub nie.
[/quote]
No właśnie. Ja jestem za tym by nie przerywać bo to bez sensu, natomiast czytam sporo głosów że koniecznie trzeba bla bla bla.

Inna sprawa, co w momencie gdy podłączamy taki system do sieci w układzie TN-C? Przecież tam PEN musi być koniecznie ciągły cały czas. I nagle nierozłączenie przewodu roboczego nie jest problemem? Przecież to głupota.



Tak to właśnie działa. Zapytaj dwóch elektryków o jedną kwestię, a otrzymasz trzy sprzeczne ze sobą opinie :stuck_out_tongue:

26

[quote=“w3501yyyy, post:25, topic:15061, full:true, full:true”]
Inna sprawa, co w momencie gdy podłączamy taki system do sieci w układzie TN-C? Przecież tam PEN musi być koniecznie ciągły cały czas. I nagle nierozłączenie przewodu roboczego nie jest problemem? Przecież to głupota.[/quote]
Kwestia uziemień na sieci - jedno przy trafo lub wiele na sieci.



—Koniec posta na temat—
[quote=“w3501yyyy, post:25, topic:15061, full:true, full:true”]
Tak to właśnie działa. Zapytaj dwóch elektryków o jedną kwestię, a otrzymasz trzy sprzeczne ze sobą opinie :stuck_out_tongue:[/quote]
Nie sprzeczne, tylko różniące się … ceną, bo czymże mogłyby się różnić. Wybierasz z tych trzech opinii najbardziej potrzebną w danej sytuacji, mianowicie najtańszą.



Pozdrawiam.

Tani, tańszy, elektryk.

27

Szczerze mówiąc, ostatniego wpisu nie zrozumiałem. Spójrzmy na schemat (ten z falownikiem hybrydowym).
Od strony sieci przychodzi zasilanie w układzie 5-przewodowym (chociaż najczęściej zasilanie jest 4-przewodowe a rozwinięcie obiektowej instalacji odbiorczej do układu TN-S jest realizowane za głównym przyłączem). Instalacja obiektowa wykonana jest w układzie TN-S, z lokalnym źródłem zasilania dostosowanym do sieci TN-S.
Jeśli sieć zasilająca doprowadzona jest w układzie 4-przewodowym (TN-C), odłączenie od sieci zasilającej, patrząc od strony instalacji odbiorczej, przed punktem rozdziału sieciowego PEN na N i PE. Czyli rozłączenie N w tym miejscu nie ma znaczenia dla ciągłości PE. Z kolei Jeśli instalacja odbiorcza wykonana jest w układzie TN-C, no nie można jej zasilić z sieci doprowadzonej w układzie TN-S bo oznaczałoby to ponowne zwarcie raz już rozdzielonych N i PE.

28

[quote=“DesignMaintenance, post:27, topic:15061, full:true, full:true”]
Jeśli sieć zasilająca doprowadzona jest w układzie 4-przewodowym (TN-C), odłączenie od sieci zasilającej, patrząc od strony instalacji odbiorczej, przed punktem rozdziału sieciowego PEN na N i PE. Czyli rozłączenie N w tym miejscu nie ma znaczenia dla ciągłości PE. Z kolei Jeśli instalacja odbiorcza wykonana jest w układzie TN-C, no nie można jej zasilić z sieci doprowadzonej w układzie TN-S bo oznaczałoby to ponowne zwarcie raz już rozdzielonych N i PE.
[/quote]
Chodziło mi wtedy o rozwiązanie, w którym podział PEN jest nie przed falownikiem (czyli nie typowo przy liczniku OSD), tylko za falownikiem. Nie mamy żadnych odbiorów podłączonych po stronie sieci falownika, tylko wszystko jest podłączone za nim. Wtedy część instalacji w której pracuje sam falownik jest w TN-C, więc wszelkie przewody neutralne są przewodami PEN/zerowymi. Można więc je pozostawić na stałe razem połączone na szynie PEN i nikt nie będzie miał obiekcji dotyczących przerywania wszystkich torów roboczych, natomiast zaraz za falownikiem podział PENa i normalna instalacja odbiorcza z RCD i resztą obwodów.

29

Instalacja zasilana z lokalnego źródła będzie musiała spełnić wymagania normy PN-IEC 60364-5-551 dotyczącą zespołów prądotwórczych (wszelkiego typu, także energoelektronicznych, a więc takich jak rozpatrywany). Norma ta narzuca RCD jako urządzenie ochronne przy uszkodzeniu, co samo w sobie wyklucza zgodną z zasadami techniki (reprezentowanymi przez tą normę) instalację TN-C zasilaną z takiego źródła - a więc także przewód PEN.
Sam zespół (falownik) jest tu źródłem i istotny jest układ przyłączenia uziemienia do jego wyjściowego zacisku ochronnego i punktu neutralnego (N) lub jednego z biegunów czynnych na wyjściu zespołu. Nie ma znaczenia co i jak jest przyłączone na jego wejściu.
Myślę że to upraszcza Twoje rozważania.

30

[quote=“DesignMaintenance, post:29, topic:15061, full:true, full:true”]
Instalacja zasilana z lokalnego źródła będzie musiała spełnić wymagania normy PN-IEC 60364-5-551 dotyczącą zespołów prądotwórczych (wszelkiego typu, także energoelektronicznych, a więc takich jak rozpatrywany). Norma ta narzuca RCD jako urządzenie ochronne przy uszkodzeniu, co samo w sobie wyklucza zgodną z zasadami techniki (reprezentowanymi przez tą normę) instalację TN-C zasilaną z takiego źródła - a więc także przewód PEN.

Myślę że to upraszcza Twoje rozważania.
[/quote]
Ponownie się nie zrozumieliśmy. Wróćmy do obrazka.

Pytanie dotyczyło konieczności (w domyśle obowiązku) przerywania N po stronie sieci, czyli tutaj:
[attachment=3]obraz_2024-09-22_165438369.png[/attachment]
Jest to ten sam obrazek co wcześniej, z tym że na pomarańczowo zaznaczyłem miejsce w których należy rozłączać instalację od sieci podczas przejścia w offgrid. Normalnie automatycznie robi to falownik, przerywając zarówno fazy jak i neutralny, stycznikiem wbudowanym w falownik (falownik ma certyfikaty nc rfg). Natomiast przerywanie N jak ustaliliśmy wcześniej jest bez sensu i wprowadza jedynie zagrożenia. Zatem ja osobiście skłaniam się do stosowania tego schematu z instrukcji:
[attachment=2]obraz_2024-09-22_165834693.png[/attachment]
Zauważ że przerywane są jedynie tory fazowe, podczas gdy neutralny z wyjścia falownika (pracującego podczas offgridu) jest na stałe podłączony do N a więc i do sieci energetycznej. Nie zwieramy N do PE wewnątrz falownika by zachować sieć TN-S, a jest to podłączone na stałe, podczas gdy słyszałem wiele opinii że jest to nieprawidłowe, bo odłączane powinny być wszystkie tory robocze, wliczając N.

Następnie chciałem próbować to “obejść”, by nikt nie miał zastrzeżeń dot. przerywania czy nieprzerywania N. Polegałoby to na tym, że część instalacji w której podłączamy falownik byłaby TN-C, a podział PENa następowałby dopiero za falownikiem. W ten sposób przewody podłączone do falownika byłyby traktowane jako PEN/zerowe, czyli miałyby funkcje jednocześnie ochronne i robocze, zatem nie można by było ich przerywać.

Dla porównania pierwotny schemat z instrukcji który stosuję wygląda tak:
[attachment=0]obraz_2024-09-22_171312993.png[/attachment]
Zatem różnica jest w zasadzie tylko umowna.

31

Jak już wcześniej sterdziliśmy, to czy przy odłączaniu zasilania sieciowego oprósz przewodów fazowych odłączymy także przewód N (ale nie PEN), nie ma znaczenia ani dla odłączonej sieci zasilającej ani dla instalacji obiektowej zasilanej z lokalnego źródła.
Nie znam norm ani przepisów które jednoznacznie wskazują że należy także odłączać przewód N, nie znam także standardu jakiegokolwiek OSD który by tego wymagał - co nie oznacza że takie nie istnieją.
Rozwiązanie z przełącznikiem 3-biegunowym będzie pewnie tańsze, choć dla inwestycji nie będzie to pewnie miało znaczenia.
Z kolei, jeśli mamy przełącznik zasilań prawidłowo dobrany do spodziewanych obciążeń (także w przwodzie N jeśli ma być przełączany) i nie obawiamy się o jakość połączeń fazowych, nie widzę też podstaw do obaw o jakość połączenia neutralnego na przełączniku.
Oba rozwiąząnia są technicznie prawidłowe.
Z tego względu nie toczyłbym wojen o trzy czy czterobiegunowe przełączanie.
A żebym mógł się odnieść do ostatnich schematów: z jakiego układu sieciowego jest zasilany sam falownik? Skąd wyprowadzony jest przewód ochronny przyłączony do zacisku ochronnego samego falownika od strony jego przyłączenia do sieci?

32

[quote=“DesignMaintenance, post:31, topic:15061, full:true, full:true”]
A żebym mógł się odnieść do ostatnich schematów: z jakiego układu sieciowego jest zasilany sam falownik?[/quote]Z TN-C, bezpośrednio z licznika OSD (złącza), bez podziału PEN w złączu.
[quote=“DesignMaintenance, post:31, topic:15061, full:true, full:true”] Skąd wyprowadzony jest przewód ochronny przyłączony do zacisku ochronnego samego falownika od strony jego przyłączenia do sieci?
[/quote]
Zależy w jakim sensie pytasz. Falowniki mają kilka zacisków ochronnych, część z nich są ze sobą podłączone, inne nie. Ten przy zaciskach L-N od zasilania (strona sieci), jest połączony również z obudową falownika, zatem przewodem pewnie podłączona byłaby tylko obudowa falownika podłączona wewnętrznie do PE-grid jak wyżej, a wyprowadzony byłby pewnie z GSU obok falownika. Natomiast wyjściowa strona (Load, ta która ma zasilanie w offgridzie), nie ma standardowego zacisku PE pracującego jako styk ochronny, ma tylko wyprowadzony trzeci styk służący do podłączenia przewodu podłączonego do PE, i jest on używany do zwierania przez falownik wyjściowego N do PE. W tym układzie nie jest nam to potrzebne, jak również w instrukcji jest informacja by go nie podłączać w sytuacji gdy mamy wyjściowe N podłączone na stałe do szyny N. Jet to też napisane w instrukcji na schemacie falownika który wysyłałem wcześniej.

33

O.K. Rysunek obraz_2024-09-22_171312993.png nieco bardziej odpowiada książkowemu rysunkowi rozdziału PEN. Brakuje na nich uziemienia lokalnego przyłączonego punktu rozdziału. Jest konieczny w instalacji odłączonej od sieci.
Poza tym O.K.

34

[quote=“DesignMaintenance, post:33, topic:15061, full:true, full:true”]
Brakuje na nich uziemienia lokalnego przyłączonego punktu rozdziału. Jest konieczny w instalacji odłączonej od sieci.

Poza tym O.K.
[/quote]
Tak, nie rysowałem ani uziomu ani GSU żeby nie zaciemniać schematu. I tak nabazgrany na szybko w Paincie.