Mój problem to odwieczny problem z PE. Sytuacja jest nastepujaca: zamierzam wymienic stara instalacje z bezpiecznikami topikowymi w mieszkaniu w bloku na nowa z wylacznikami instalacyjnymi. Przy rozdzielni w moim mieszkaniu przechodzi w scianie szyna wyrównawcza, która jest uziemiona poprzez polaczenie jej z piorunochronami. Dotychczas instalacja była dwuzylowa, teraz chciałbym zrobic trojzylowa. Moje pytanie: co zrobic z przewodem PE w rozdzielni? Czy polaczyc go z szyna wyrownawcza czy tez może dotychczasowa zyle PEN po prostu rozdzielic na PE i N bez kontaktu z uziemieniem? Proszę o pomoc, ten temat był już na forum niejednokrotnie poruszany ale były kwestie sporne i jestem zdezorientowany.
nie moge sie trochę połapać… może jakiś schemacik
Każdy zacisk PEN musi być uziemiony. To jedno. Druga sprawa to minimalny przekrój przewodu wykorzystywanego jako PEN (chodzi mi o istniejący wlz) 16 Al i 10 Cu. Zacisk PEN musisz wykonać tam gdzie pozwalają ci na to przekroje przewodów.
Nie jest prawda że “…Każdy zacisk PEN musi być uziemiony…”
Prosze nie wierzyć w tej kwesti koledze “opornikowi”.
Pisząc każdy miałem na myśli miejsce od którego instalacja wykonana jest jako 3 i 5-cio przewodowa z przewodami L, N i PE.
Nadal kolego “opornik” nie masz racji.
Ciekawe co na to Panowie Boczkowski, Siemek i Wiaderek. Wg nich w układzie TN-C-S taki punkt należy uziemić.
Ci panowie zrobili w ostatnich latach bardzo wiele zła źle tłumacząc normy i wprowadzając ich złe interpretacje. Kolego “opornik” z przyjemnością prześlę Ci nieco informacji - o ile ci na nich zależy - co się dzieje z normami, wytycznymi, szkoleniami i tego typu sprawami.
na razie - ponieważ jestes myślącym człowiekiem - krótkie pytanie:
skoro norma dopuszcza wspólny przewód PEN o przekrojach np 10mmkw Cu, to znaczy że w wierzowcu można układać takie kable jako piony. Oznacza to ze rozdzial PEN na N i PE następuje na każdym piętrze budynku bo za licznikiem do mieszkan ida obwody rozdzielcze np. 3x6 lub 5x6.
Oznaczałoby to ze w takim wierzowcu trzeba dodatkowo ciągnąć przewod PE po to żeby uziemić punkty rozdziału. Nie ma więc sensu w takim przypadku prowadzenie przewodu PEN. Po co zatem norma na to zezwala, jaki ma to sens.
Owi trzej "tenorzy’ polskiej elektryki tyle złego już narobili że strach się bać a wstyd na nich powoływać.
Jeżeli interesują cię materiały nt. szkodliwej działalnosci tych panów oraz wykazujące na podstawie oryginałów norm ich brak wiedzy napisz do mnie bezpośrednio.
Pozdrawiam
czy wierzowiec to to samo co mojej części Polski wieżowiec?
Witam kolegów na forun a w szczególności Pana Arkadiusza.
Panie Arku byłbym bardzo ciekawy lektury o trzech tenorach.Będę zobowiązany za przesłane materiały.
Dzięki.
Szanowny Arku. Przewodem DY10 można “przesłać” około 30 kW nie rozważywszy jeszcze spadków napięcia. Czyli możemy mówić o budynku 4 kondygnacyjnym z dwoma małymi mieszkaniami na kondygnacji. W przypadku wieżowców 10 i więcej kondygnacji wlz-ty wykonuje się przewodami o przekroju rzędu 35, 50 70 Cu. Zależy to od ilości mieszkań i mocy w nich zainstalowanych.
Wracając do zacisku PEN. Wydaje mi się, że należy go wykonać w złaczu kablowym, tam go uziemić i od tego miejsca instalację wykonać z przewodami N i PE. W piwnicach należy wykonać główną szynę uziemiającą (wyrównawczą). W mieszkaniach należy wykonać lokalne połączenia wyrównawcze połączone z zaciskiem PE na tablicy mieszkaniowej.
Zaskoczony jestem informacją o tych Panach. Jeżeli możesz to kliknij mi te informacje, będę wdzięczny. pozdrawiam
Przepraszam Szanownych Panów …
Według mojej znajomości tematu i obowiązujących przepisów…
Piony WLZ w budynkach wysokich wyposaża się ( ze względu na współczynniki jednoczesności ) w dwa - a nawet więcej niezależnych lini obsługujących tylko po kilka kondygnacji …
- każdy z tych pionów wyprowadzony powinien być faktycznie z RZ głównej i posiadać własny przewód PE . W ten sposób uziemienie miejsca podziału PEN na PE i N nie jest problemem .
Nawet piony WLZ budynków 11 piętrowych z lat 70-tych budowane były dwoma równoległymi liniami …
Z poważaniem
Darek Froch .
Tadku !! Pytasz czy wierzowiec to jest to samo co wieżowiec.
Nie bądź taki konwencjonalny. Moim zdaniem przydałaby się
językowi polskiemu szybka reforma…po co ściemniać jakie żet
czy nie może być jedno żet…??? ale wtedy nie odróżnisz
nie wiadomo jak pisac..i pomoże może morze…
dobre.
rozbroiłeś mnie…
Witam Kolegę Miron A. i wszystkich Kolegów na FORUM.
Jak Kolega wspomniał: ” …ten temat był już na forum niejednokrotnie poruszany ale były kwestie sporne i jestem zdezorientowany.",
to nadal będą problemy aby Koledze pomóc, gdyż chodzi tu
o wiele szczegółów. Które piętro, co to za szyna w ścianie itd.
Jak Kolega napisał o tej szynie: “… która jest uziemiona poprzez połączenie jej z piorunochronami.”,
to chyba każdy wie co się stanie z naszymi urządzeniami,
gdy ten piorun z nieba przyjdzie.
Odnośnie powyższych wypowiedzi innych Kolegów.
W nowych instalacjach przewód PEN musi posiadać połączenia wyrównawcze uziemiane i łączące wszystkie elementy metaliczne dla całego budynku. I tu temat jest prosty,
gdyż PEN idzie od złącza do naszego mieszkania.
W przypadkach remontów części obiektu lub kondygnacji
jest to zależne od wielu czynników.
Kolega “opornik” napisał:
“Każdy zacisk PEN musi być uziemiony.”
A ja powiem (i już to opisywałem w poprzednich wątkach)
że są taki sytuacje w których:
KATEGORYCZNIE NIE WOLNO UZIEMIAĆ PRZEWODU PEN
Pozdrawiam Krystyn
Witam. Kolego Krystyn pisałem o konieczności uziemienia zacisku PEN a nie przewodu czyli miejsca od którego instalacja wykonana jest jako 3 i 5-cio przewodowa. Jeżeli się mylę to proszę o wyjaśnienia. Pozdrawiam
Można tak zrobic, rozdzielić przewod PEN 50Cu na przewody PE i N z czego N będzie 50Cu a PE cghyba 25Cu być musi…
Skutki:
naciągasz inwestora na niepotrzebny wydatek, lub…
przegrałeś przetarg na wykonawstwo…
Przy budowie nowego budynku to jest niewielki koszt, ale gdy robisz tylko wymianę pionów np. dla S-ni Mieszkaniowej to co wtedy?
Wtedy powołuję się na rozporządzenie Ministra infrastruktury z 12-04-2002 w sprawie warunków technicznych …
Kolego Dariusz Froch czy mówi to pan z własnych przemysleń, norm czy doświadczenia?
Kilka pionów i oddzielne przewody PE? chetnie dowiem się czegoś wiecej.
Szanowni Koledzy…
Unikam wypowiedzi na forum - poniewaz jestem dyslektykiem i dysortografem … Przepraszam z góry za byczki które strzelę …
Jestem starym praktykiem kładacym duży nacisk na działania zgodne z przepisami polskich norm . Myślę , że tak jest lepiej .
Mała rewolucja w naszej branży była potrzebna i powinna przynieść wszystkim same profity . Nam zlecenia i pracę - a odbiorcom i klientom bezpieczeństwo i funkcjonalność .
Zdumiony jestem tylko tym , że tyle to trwa …
Przepraszam - Te zdania są zbyt pompatyczne …
Poprostu nie bardzo rozumiem podstawę sporu i powstające
na jej bazie wątki …
W moim rozumieniu zagadnienia sprawa jest dość prosta.
Założenia są takie :
Piony wlz wykonywane moimi rękami i moich współpracowników muszą :
1 - Zapewnić odbiorcom możliwości poboru mocy zgodne z projektem , założeniami lub nawet mocą określona przez zakład energetyczny w umowie . ( warunki przyłączenia - moc zainstalowana - itp ) ( Nie jesteśmy już w latach 70 - tych i życie niesie nowe standarty - prosty czajnik może mieć moc 2,7 KW . Każdy odbiorca właściwie powinien wiedzieć czego oczekuje - jeżeli nie , to ja pomagam mu to określić … W końcu jestem fachowcem - którego wezwano aby rozwiązywał problemy a nie tworzył …
W przypadku opisywanym występował budynek wysoki . Mamy więc określoną liczbę odbiorców i napewno jakieś dane na temat ich zapotrzebowania . ( kształtuje to wiele czynników - rodzaj ogrzewania , a nawet stosowane kuchnie ) . W przypadku budynku mieszkalnego inwestor napewno posiada dane konkretne i nie ma z tym problemu .
Na wstępie określam liczbę jednostek elertro-energetycznych.
Duże budynki obsługuje się kilkona przyłączami, które zazwyczaj zasilają dwie klatki schodowe . Trzeba sprawdzić
- aby uniknąć niespodzianek, czy architekt brał to pod uwagę .
W strefie zasilanej z jednego prztłącza może znależć się odbiorca , czy obwód zasilany z innego . To niebezpieczne - ale takie jest życie .
Planując piony trzeba uwzgędnić ich ułożenie w ciągach piwnicznych pomiędzy klatkami schodowymi ( czasem jest to dość kłopotliwe ) oraz inne uwarunkowania .
Modernizacje i wymiany pionów realizuję także w budynkach które nie mają i nigdy nie miały kanałów kablowych i nisz konstrukcyjnych na rozdzielnice. Budowane niekiedy w czasach gdy źródłem światła była lampa naftowa … Może sie zażyć, że miejski konserwator zabytków zabroni jakichkolwiek prac !
Jeśli mam do czynienia z budynkiem budzącym wątpliwości to zawieram w umowie klałzulkę głoszącą iż wszystkie sprawy dotyczące zabytkowości obiektu są integralną rzeczą inwestora . Boleśnie przekonałem się , że nie wolno nawet dziurki zrobić w stropie łukowym …
Ale większość pracy to jednak dudynki nowsze lub w budowie .
Praktycznie staram sie zawsze ( o ile projekt już nie zawiera innych danych ) stosować w pionach przewód
5 x 10 mm\2 - z czysto ekonomicznych oraz montażowych względów . Zastosowanie większej liczby odrębnych pionów zasilających tylko po kilka kondygnacji rozwiązuje wiele innych zagadnień . Dobory zabezpieczeń poszczególnych pionów także są prostrze … Obciążenia nie sięgają zenitu , a połączenia w rozdzielnicach piętrowych rezlizowane mogą być przy użyciu standartowych listw łączeniowych 4 x 16 mm\2
i dodatkowego elementu w postaci wielotorowego zacisku PE w każdej rozdzielnicy , obudów i zabezpieczeń .
Praktycy wiedzą co oznacza dla montera walka w wąskiej rozdzielnicy z kablem 50 - tką . Przebiegające tranzytowo przewody zasilające wyższe kondygnacje nie są tak kłopotliwe
- zwłaszcza , że im wyżej tym ich mniej …
Wielką zaletą na którą napewno zwracają uwagę inwestorzy i mieszkańcy modernizowanych obiektów mieszkalnych jest możliwość przeprowadzenia wymiany pionów bez długotrałych wyłączeń !!! - z praktyki wiem jaki to plus … Wciągam przewody w kanały nie ruszając pracujących WLZ-tów - wyłączam tylko na czas przechodzenia ze ztarych na nowe .
Realizując roboty montażowe przewodami o większych przekrojach zachowuję takie same sztywne relacje dotyczące przewodów ochronnych . Poprostu piąty przewód musi być !
Nie spotkałem jeszcze iwestora realizującego duży jak by nie było projekt ( skoro takie jest zapotrzebowanie mocy przyłączeniowej ) aby dodatkowa żyła o przekroju równym przewodom roboczym stanowiła dla niego taki wielki problem .
( Trudnijsze jest w sposób poprostu estetyczny i łatwy do konserwacji i eksploatacji wykonać połaczenia w pionach umieszczonych na piętrach budynków.)
Jeżeli są obiekcje z jego strony - z mojej znajdą się argumenty.
Oczywiście do takich rozmów trzeba się przygotować …
Na przykład prosząc kolegów na naszym forum !
Słowo daję , że podziwiam elokwencję niektórych z panów
i pozwalam sobie czasem cytować …
2 - Zapewnienie bezpieczeństwa .
Podchodzę do tego zagadnienia w sposób bezpardonowy .
Oznacza to , że ma być i nie podlega to dyskusjom …
Trektuję to jak powierzenie mi bezpieczeństwa i życia przez mieszkańców .
Każdy pion posiada własny przewód PE o przekoju równym przewodom roboczym - wyprowadzony z uziemionego
( skutecznie !!! ) miejsca podziału PEN .
Tak mówią polskie normy i to w moim pojeciu - koniec pieśni .
Dodam tylko , że w moim wykonaniu ( mogę udowodnić zainteresowanym podająć adresy budynków ) wszystkie przeloty przez zastosowane listwy i zaciski piętrowe w pionach zrobione są przewodem nie dzielonym . Dotyczy to także przewodu PE . - można i śpię spokojnie .
Koszty wykonania kilku równoległych lini w porównaniu do realizacji jednym przewodem wysokogabarytowym są porównywalne … Liczmy osprzęt i wszystkie koszty z tym związane .
Zalety w eksploatacji - nie mają porównania .
Oczywiście w wykonywanej , czy modernizowanej instalacji nie ma prawa znaleźć się stary osprzęt z odzyzku !!!
W tej kwesti podjęcie rozmowy z inwestorem traktuję jako zniewagę z jego strony … - wiem , że życie zmusza do ustępstw
i czasami moża zostać wysiudanym z roboty przez takie podejście . Elastyczność jednak nie polega na tym aby się stawiać - lecz proponować np. realizację etapową ( na raty po kawałku ) - Nie dać się zjeść - ale nie podkładać !
3 - Połączenia wyrównawcze .
- Ostrożnie !
Sa potrzebne ale trzeba uważać co się robi …
Sprawą oczywistą i najprostrzą jest obięcie wszystkich rozdzielnic ochroną przewodu PE .
( linka ,zaciski,śruby,podkładki…)
Nie zapominajmy o tym , że osoba spacerująca po klatce schodowej może jednocześnie dotykać poręczy i blachy obudowy rozdzielni . Niestety znam przypadek śmiertelny.
Tak napradę niebezpiecznie robi się w instalacji odbiorczej …
Temat dotyczył pionów WLZ - więc skupię się na nim .
On właśnie powinien zapewnić możliwość podłączenia odpowiednio wykonanej instalacji mieszkaniowej u indywidualnego odbiorcy !!! - To jego rola …
Przeciętnego Kowalskiego mieszkającego pod nr. 17 w budynku wielorodzinnym niewiele obchodzi - poza obrębem jego mieszkania .
Wychodząc z tego założenia i nie wnikając w to co w/w nawydziwia w swoim “m” - zajmuję sie wręcz standartowo zapewnieniem połączeń wyrównawczych elementów, które są częściami obcymi przewądzącymi i będących w moim zasięgu .
( Wszystkie stalowe ,miedziane i aluminowe rury niezależnie od przeznadczenia ; dostępne elementy konstrukcji i zbrojeń ; poręcze ; kostrukcje nośne szybów wid i dźwigów ;
Oczywiście założenia przy tym są nastepujące :
Przyłącze , lub przyłącza ZE w układzie TN - C posiadają uziom wyrównawczy - jeżeli go nie ma to " Energizery " mają przechlapane - bo poprostu robię dym ! - Przesadziłem - mają … - Uziom wyrównawczy budynku jest połączony ( ma być ! ) z uziomem wyrównawczym w Przyłączu ZE .
- Nie ma możliwości aby jeden pełnił tą rolę !!! Budynek ma mieć odrębny .
W praktyce szynę wyrównawczą umieszcza się w piwnicy budynku i jest to bardzo funkcjonalne . Dostęp do węzłów , rur, fundametów . Tam wszystko się zaczyna .
Uwaga - Piorunochron i jego wszystkie elementy - to nie jest część przewodząca obca !!! - To odrębna instalacja !
To , że w czasie gdy nie pracuje jest uziemiona to przypadek chwili … Po jej załączenu - przez np. Zeusa znajdzie się pod napięciem rzędu kilkunastu KV i popłynie nią kilkanaście KA .
- Pytanie można postawiś następująco - czy mogę połączyć przewód PE z przewodem lini wysokiego napięcia tylko dlatego , że w tym momencie jest wyłączony ?!
Rozpisałem się i pewnie wychyliłem za mocno …
Przepraszam Kolegów za ględzenie i mondrowanie .
-
za byki juz przepraszałem …
-
Z poważaniem
Dariusz Froch
biuro@fachmont.com