Chciałbym zasięgnąć opinii kolegów dotyczącej ilości WLZ-tów w budynku wielorodzinnym. Budynek składa się z dwóch klatek i będzie zasilany z jednego złącza (takie są założenia gdyż jeszcze nie ma docelowych warunków zasilania). W budynku na kl. Nr 1 będzie 39 mieszkań, a na kl. Nr 2 będzie 41 mieszkań. Budynek jest 8 kondygnacyjny z tym że mieszkania znajdować się będą od kondygnacji 2 więc mamy 7 kondygnacji z mieszkaniami. Ja zaplanowałem po dwa WLZ-ty na klatkę co daje zasilanie dla kl. Nr 1 - 23 i 16 mieszkań oraz dla klatki nr 2 – 23 i 18 mieszkań. Każde z mieszkań zasilane 3-fazowo z mocą 13kW (kuchnie elektryczne). Proszę o oponię czy nie trzeba zwiększyć ilości WLZ-tów.
Nie liczniki będą w tablicach piętrowych. Blok jest zbyt wysoki żeby wykonać liczniki w jednym miejscu, głównie takie wymagania rejony stawiają w budynkach niskich, ten jest średnio wysoki i od poziomu 0 ma prawie 25m.
To przelicz jakie będzie obciążenie WLZ’tu i sam będziesz miał odpowiedź czy taniej będzie ułożyć kabel o wiekszym przekroju czy dwa o mniejszym a z tym związane zapenienie zasilania w części mieszkań jak wywali jeden kabel
Liczyłem raczej na odpowiedz projektanta, i chodzi mi bardziej o to czy warto dać tylko dwa WLZ-ty na klatkę czy lepiej trzy lub więcej. Bo co do kosztów, to ich dokładnie nie porównywałem ale wykonanie trzech WLZ-tów będzie pewnie ciutek droższe (ale w porównaniu z całą inwestycją i tak nie znaczące) za to jakość zasilania, a głównie gwarancja zasilania wzrasta. Jednak jest to blok komunalny o niskim standardzie i nie wiem czy jest to, aż tak konieczne. Co do wykonania dwóch WLZ-tów to zabezpieczenie wychodzi na poziomie 125A dla każdego z dwóch WLZ-tów, a przy trzech odpowiednio 100A, 100A i 125A. Więc zasilanie będzie przewodami 50mm2 dla dwóch WLZ-tów, a dla trzech 35mm2, 35mm2 i 50 mm2. Podział dla 10,12 i 17 mieszkań klatka nr 1, oraz 12,12 i 17 mieszkań dla klatki nr 2 (zastrzegam że nie liczyłem jeszcze spadków napięcia i ochrony przeciwporażeniowej i przewody mogą ulec zmianie o rząd wielkości)
Pewnie pojawienie się tego postu nie będzie mile widziane przez autora (pisze tylko wykonawca), ale w przedstawionych założeniach widzę zaprzeczenie tego co wykonywałem do tej pory.
Nie rozumiem związku miejsca montażu liczników z wysokością obiektu.
Nie rozumiem sensu zasilania jednej klatki schodowej kilkoma w.l.z.
Jak rozwiąże kolega prozaiczną sprawę uziemiania przewodu PE po wprowadzeniu go do obiektu?
Gdzie umieszczone zostaną GSW poszczególnych w.l.z., oraz jak zostanie rozwiązane wykonanie połączeń wyrównawczych głównych?
O wyłączniku p.poż. nie wspomnę.
Jeśli można poszczególne klatki schodowe rozpatrywać jako pojedyńcze obiekty, to uważam że zasilanie ich kilkoma w.l.z jest poważnym błędem w sztuce.
Chyba, że
blok komunalny o niskim standardzie
nie musi podlegać żadnym regułom a poza tym powinien być tak tani jak to tylko możliwe.
Jeśli tak, to proponuję rozpocząć od symulacji (porównania) kosztów poszczególnych rozwiązań a reguły i standarty bezpieczeństwa pozostawić w spokoju.
Ja napisałem że liczyłem na odpowiedz raczej projektanta, ale nie to że nie życzę sobie odpowiedzi wykonawców którzy mają dużą wiedzę praktyczną i korzystam z ich wiedzy również gdyż ciągle się człowiek uczy czegoś nowego. Co prawda nie dał mi kolega żadnej odpowiedzi na co bym liczył a tylko szereg pytań na które pokrótce postaram się odpowiedzieć.
Miejsce montażu z wysokością ma tyle wspólnego że w budynkach wysokich czy wysokościowych jeżeli rejony energetyczne nakazały by zainstalować układy pomiarowe w kondygnacji najniższej, a często w kondygnacji podziemnej to skutkiem tego by było konieczność wykonania WLZ-tów (za licznikiem) do mieszkań przewodami 5x10 5x16 lub 5x25mm2 co i by miało miejsce w moim przypadku, a linii by w jednym ciągu było 39 i 41 a miejsce na liczniki zajmowało by ładne pomieszczenie z taką ilością liczników.
Zasilanie jednej klatki kilkoma WLZ-tami jest konieczne w bukach o dużej liczbie mieszkań bądź dużym obciążeniu co jest zgodne z wiedza techniczną oraz normą N-SEP-E-002.
Tutaj jest pomieszczenie techniczne i uziemienie następuje w jednym miejscu oraz obok jest pomieszczenie z mediami takimi jak woda, gaz i CO, a całość spięta uziomem fundamentowym.
Tego akurat nie zrozumiem, bo wyłącznik nic nie ma wspólnego z ilością WLZ-tów i jest jeden odłączający wszystkie po zbiciu szybki przy każdym z wejść do budynku.
A czemu kolega tak uważa ? Bo dla mnie to jest zagadka ?
Instalacja i tak jest tania w porównaniu z całym obiektem więc raczej się nad tym nie będę rozczulał gdyż to rola wykonawcy zdobyć „towar” jak najtaniej i wykonać to za tyle ile zapłaci Inwestor
Pozdrawiam Piotr P.
PS: przepraszam za lekką złośliwość w ostatniej wypowiedzi, ale taka jest prawda, ja ograniczam koszty i owszem ale w tym wypadku raczej nie ma dużego pola manewru (odnośnie WLZ-tów)
Budynek składa się z dwóch klatek i będzie zasilany z jednego złącza
Ta informacja skłoniła mnie do zadania pytań zawartych w poprzednim poście.
Jednak teraz można się (niestety tylko) domyśleć, że podział na dwa w.l.z. nastąpi już wewnątrz obiektu a nie w złączu. Zmienia to całkowicie postać rzeczy i większość mych poprzednich pytań traci sens.
Jednak dalej uważam, że projektując dziś tego typu obiekt należy umieścić w nim pomieszczenie w którym zostaną umieszczone liczniki.
Może wydawać się że jestem mało elastyczny, ale moim zdaniem sprawdzone rozwiązania powinny być traktowane jako obowiązujące standarty. A takim standartem jest dziś umieszczanie liczników w jednym miejscu.
Niestety Polska jest krajem w którym dobre i sprawdzające się wzorce istnieją tylko na papierze. Można zawsze wynaleźć tysiące powodów by zastosować muzealne rozwiązania.
I wcale nie piszę tego by kolegę urazić.
Skoro kolega jest wykonawcą to myślę że sam powinien sobie odpowiedzieć na pytanie czy ułożyć jeden WLZ o przekroju 50 mm2 jest taniej czy 41 szt. każdy 25 mm2 ?
Umieszczanie liczników w jednym pomieszczeniu jest tylko dla wygody rejonów energetycznych i powoduje tylko wzrost kosztów dla Inwestora.
Nie wiem co kolega ma na myśli że jest to sprowadzone rozwiązanie ?
Ja co prawda jestem młodym projektantem, ale widziałem dużo projektów z lat 60, 70 oraz obecnych i tam są rozwiązania z układami pomiarowymi stawianym na piętrach więc czy to nie są sprawdzone rozwiązania ?
Powiem tak.
Jeśli papier ci przyjmie oba rozwiązania to możesz zastosować dowolne. Możesz kierować się ekonomiką.
Ja zazwyczaj przy takiej wysokości robię po dwa WLZ ty. Cieńsze i krótsze przewody są łatwiejsze w układaniu Mam też mniejsze spadki napięcia. Nie ma się co bać wielości WLZ. Niedawno projektowałem blok o jednej klatce , 12 piętrach i 16 WLZ tach.
Co do liczników w jednym miejscu to nie widzę takiej potrzeby gdy liczniki są grupowane piętrami. Przy typowych zabezpieczeniach głównych trzeba liczyć się z tym ,że czasem lokator musi iść i ruszyć wajchę. Wq… by się bardzo jakby z 12 piętra do piwnicy musiał się wybrać w tym celu. A tak wychodzi na klatkę i po problemie. A inkasent bez problemu przebiegnie się po pięterkach lub pojeździ windą.
Instalacja i tak jest tania w porównaniu z całym obiektem więc raczej się nad tym nie będę rozczulał…
i tak podstawowym kryterium wyboru rozwiązania jest kasa
Umieszczanie liczników w jednym pomieszczeniu jest tylko dla wygody rejonów energetycznych i powoduje tylko wzrost kosztów dla Inwestora
Zaś porównanie do obowiązujących standartów z lat 60 czy 70 dziś nie ma żadnego sensu i do dyskusji nic nie wniesie.
Przypomnę tylko inny standart z tych lat: aluminiowy TN-C.
Lub standart często pomijany wtedy i nawet dziś: połączenia wyrównawcze.
Spotykam czasem rozwiązania grupowania liczników dla całej klatki w jednym miejscu i nie podoba mi się takie rozwiązanie.
Od licznika do lokalu zasilania wychodzą baardzo długie a zwykle wykonuje się je przecież przewodami Cu 6 lub 10 mm2. Pogrubiać je jeszcze bo spadki napięć wyjdą zbyt duże? I tak trzeba w klatce schodowej wydzielić pion (szacht) na te przewody. A dochodzą do tego przewody telefoniczne, domofonów, RTV, nierzadko internetowe.
Nie bardzo widzę ułożenie 40m przewodów od parteru do na przykład mieszkania IV piętra bez żadnej rewizji. A co z gniazdami administracyjnymi? Wypada żeby były zamknięte w skrzynkach a nie dostępne po prostu na ścianach klatek.
Tak można robić instalacje w “puchatkach” na kilka mieszkań a nie w blokach.
W blokach zestawy tablic piętrowych z wydzielonymi częściami licznikowymi, telefonu, domofonu, RTV i gniazd administracyjnych są chyba jedynym rozwiązaniem z sensem. No i oczywiście szachty, w których te tablice są zabudowane. Oddzielenia stref pożarowych (przejścia przez stropy) jeśli są wymagane łatwo jest przy tym zrobić.
A co do WLZ-tów. Ja dzielę mieszkania na grupy tak żeby układane WLZ mieściły się w przekrojach 25 lub 35 mm2 a zabezpieczenia nie przekraczały 63 lub 80A (Wyjątkowo 50 mm2 i 100A). Zostawiam zapas na ewentualne podniesienie zabezpieczenia o jeden stopień. Sposób podziału na wlz wynika z układu klatek i ilości mieszkań na piętrach. Zdarza się że gdy na piętrach jest 8 lub więcej mieszkań i długie korytarze warto dać dodatkowy wlz w korytarzu, co skraca długości przewodów zalicznikowych. Do obliczeń przyjmuję moce 11, 14 lub 17kW (te ostatnie dla większych apartamentów).
Ten sposób projektowania jest efektem wieloletniej współpracy z Kolegą, który jest deweloperem i co ciekawe również elektrykiem. Zestawy tablic piętrowych robił ładnych parę lat zanim tacy producenci jak Sabaj czy Biel zaczęli je seryjnie produkować.
Kiedyś napisałem, że w Polsce budujemy drogo i głupio.
Pobyt w Irlandii tylko mnie w tym utwierdził. Pewnie zaraz pojawią się głosy, że tu jest Polska a nie Irlandia.
Oczywiście, że tu jest Polska, ale właśnie dlatego nic nie stoi na przeszkodzie by brać pod uwagę rozwiązania tam wdrożone.
Jednym z takich rozwiązań jest stosowanie i przestrzeganie standartów.
Nie do pomyślenia jest tam by liczniki umieszczać w miejscach tu forowanych używając nawet najbardziej wymyślnej argumentacji.
Niezależnie od ilości lokali w klatce schodowej wszystkie liczniki znajdują się jednym miejscu.
Niezależnie od mieszkania w.l.z. ma przekrój 16mm2 a zabezpieczenie przedlicznikowe wartość 80A.
I żadne wewnętrzne przekonania czy punkt widzenia wykonawcy nie ma na to żadnego wpływu.
Zaś punkt widzenia każdego projektanta jest ukierunkowany właśnie standartem.
Dziękuję koledze „marcin714” oraz koledze „mar_cik”. Papier mi przyjmie te rozwiązania ale tak jak zakładałem zostawię po dwa WLZ-ty i myślę że będzie najrozsądniejsze rozwiązanie.
Kolego „kkas12” przy zabezpieczeniu przelicznikowym 80A to nie wiem kogo by było stać mieszkać w takim mieszkaniu w Polsce – sama opłata za takie zabezpieczenie przelicznikowe to ok. 6 tys. zł od mieszkania, a nie wspomnę o stałych opłatach przy mocy rzędu ponad 40kW dla tego zabezpieczenia. Nie wiem co kolega widział w Irlandi i ja tego nie kwestionuję, ale czy aby w 12 piętrowym bloku tak Oni robili ? bo to odległość min. po prostej ponad 45 m ? I jakie są tam wymagane spadki napięć ? I czy aby 16 mm2 dla zabezpieczenia 80A to nie za mało przy ułożeniu w rurkach równolegle z wieloma liniami o takim samym obciążeniu ?
Witam
Za przydział mocy płaci się tylko raz . Potem odbiorcy którzy nie są podmiotami gospodarczymi płacą według G11 . Wszyscy równo . U nas zabezpieczenie przedlicznikowe 80A zalicznikowe 50A . Płacimy za moc 25kW .
25x150zł =3750zł .Ile kosztuje dom czy mieszkanie ?
Czy to jest drogo . Żarty .
Jak dla mnie to zabezpieczenie 80A jest do mocy ponad 40kW, i nie było mowy o czymś takim jak zabezpieczenie za licznikowe co jest wynalazkiem twórczości niektórych rejonów energetycznych.
Tak więc opłaty stałe są od mocy 41kW (czyli 41x150=6150zł, gdzie można już za to mieć wyposażenie kuchni bez mebli – czy więc mało?), a dużo mam przypadków że ludzie do domów nie chcą słyszeć że zamówią 13kW, a co dopiero w bloku przy kupowaniu na kredyt.
Ale jakjie to zalety ma ten standard irlandzki w kwestii tych liczników bo jakoś nie rozwijasz tematu. Ważne dla ciebie jest tylko to ,że w irlandii tak się robi. A co to irlandia jakiś pempek świata?
Śledzę ten wątek i ani razu nie padła propozycja zastosowania szynoprzewodów w miejsce tradycyjnych w.l.z.-rozwiązanie to ma tę zaletę ,że można zastosować szynoprzewody odpowiedniej obciążalności “z górką” wraz z barierami p.poż między piętrami i blokami odejściowymi (rozłączniko-bezpiecznik piętrowy ,liczniki i zabezpieczenia przed licznikowe).Wszystko zlokalizowane w jednym szachcie i wydzielone małe pomieszczenia 1mx1m z drzwiami z napisem “Rozdzielnica piętrowa RP…”-na każdym piętrze.Inkasent otwiera drzwi i dokonuje odczytu liczników.Szynoprzewód 5-cio szynowy: L1;L2;L3; N;PE.
Takie rozwiązanie zastosowałem w budynku mieszkalno- biurowym (biura na dolnych kondygnacjach) w Gdańsku i Gdyni.W tym samym szachcie prowadzone są również instalacje telekomunikacyjne (telefon,RTV,domofony,p.poż. obwody administracyjne).
Pozdrawiam,
Janusz.
P.S.
Ale trzeba przekonać ENERGETYKĘ od odstępstwa od “zbiorowej” lokalizacji liczników na niższych kondygnacjach przy RG
Tu nie chodzi o wyliczanie zalet czy wad, ale o ujednolicenie stosowanych rozwiązań. Wszystkie obiekty wykonane są w taki sam sposób.
Istotne jest natomiast poszanowanie i stosowanie się do standartów.
A najważniejsze jest to, że nie ma takiej samowolki jaką Ty Marcinie proponujesz.
Nikt nie powie tutaj, że najważniejszym jest to by papier przyjął. Papier przyjmie każde nawet najgłupsze rozwiązanie.
Nikt też nie radzi by naklejać bezpodstawnie znak CE na jakikolwiek produkt.
Tu chodzi o mentalność człowieka. Zaś to z kolei wiąże się z poszanowaniem obowiązującego prawa (normy) i szacunek do samego siebie, czyli postępowanie takie jakie poglądy się głosi.
U nas taka postawa jest niezrozumiała.
U nas w cenie jest pogarda dla zasad. A gdy jeszcze osobnik posiada jakąkolwiek namiastkę władzy czy jakikolwiek “papier” to wtedy bardzo często im mądrzejszy (w swym mniemaniu) tym durniejszych rad udziela.
Pewnie, że Irlandia nie jest pępkiem świata, ale nie jest też nim Polska.
A biorąc pod uwagę śmiertelność z powodu kontaktów z prądem (i nie tylko) to elektryka tutejsza jest o wiele bardziej bezpieczniejsza i “przyjazna” człowiekowi niż to co proponuje się czasami w Polsce.
Ale my mamy “młodych gniewnych” elektryków a tutaj nikt nie wychodzi poza ustalone ramy.
Kolego „kkas12” nie wiem czy zauważyłeś ale temat dotyczył ilości WLZ-tów w budynku wielorodzinnym w którym podałem liczbę mieszkań oraz klatek ! Żadna z Twoich wypowiedzi nie jest związana z tematem. Fachowe odpowiedzi dał kolega „marcin714”, „mar_cik” a ciekawe spostrzeżenie wniósł kolega „ppeisjw” odnośnie szynoprzewodów. Natomiast Ty dużo mówisz o standardach, zaletach i wadach naszych rozwiązań. Uwierz mi że robię nie pierwszy blok, wymagania stawiane przez różne rejony są inne, a na dodatek mogę powiedzieć że w tym samym okręgu po mimo tych samych wytycznych jest inna ich interpretacja przez osobę uzgadniającą projekt. Ten blok jest dla mnie wyskoki (zawsze miałem z mniejsza liczba kondygnacji lub mniej mieszkań na kondygnacji) i dlatego zapytałem o ilość WLZ-tów dla takiego typu bloku.
Tak więc jeżeli chcesz coś wnieść do dyskusji to odpowiedz na pytanie –
Dlaczego rozwiązanie lokalizacji liczników w jednym miejscu jest takie super ?
Ale proszę o nie pisanie poezji tylko na temat to jest forum dla elektryków ! Przedstaw obliczenia, doboru kabli zabezpieczeń i ochrony przeciwporażeniowej dla Twojego przypadku i dla wykonania za pomocą kilku WLZ-tów z licznikami na piętrach z uwzględnieniem kosztów – a wtedy będziemy mogli mówić co jest lepsze i dla kogo (dla ułatwienia transformator będzie 630kVA a odległości od budynku to ok. 100mb, reszta wiadoma).
