Gniazda 3F na 380V.

Witam,
No więc kolego opornik(u) (?) (nie wiem, czy mogę odmieniać) - cytując te akty prawne potwierdził kolega, że jest “twardogłowym betonem” niestety. Powyżej cytowane przez kolegę akty prawne dawno utraciły moc prawną, czy się to koledze podoba, czy nie.
Gwoli ścisłości: Stosowanie PN jest całkowicie dobrowolne!
Podstawa prawna: Art 5 ppkt 3 Ustawy z dnia 12 września 2002r. o normalizacji. (Dz. U. Nr 169, poz. 1386)
cytuję: “…3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.…”
i inny cytat z powyższej ustawy:
"…Art. 29. Traci moc ustawa z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji (Dz. U. z 1993 r. Nr 55, poz. 251, z 1995 r. Nr 95, poz. 471, z 1997 r. Nr 121, poz. 770, z 2000 r. Nr 43, poz. 489 i Nr 110, poz. 1166 oraz z 2002 r. Nr 135, poz. 1145).

Art. 30. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.

Ferment sieje kolega opornik podając akty prawne kolegom na forum NIEOBOWIĄZUJĄCE i NIEAKTUALNE od dłuższego czasu! Nie mówiąc o namawianiu do łamania prawa, bo jak nazwać WYMUSZANIE czegoś od kogoś wbrew obowiązującemu prawu???

Witam,
Oczywiście, tylko szczęścia życzyć temu, kto znajdzie chętnego i upoważnionego do wystawienia takiego papierka gniazdom 3-faz produkowanym sprzed 40, 50 lat albo i za Adolfa. Sam mam takowe w domu rodziców w instalacji. I co? Potrzebne mi jakieś “dupochrony”? Mnie nie. Zakładowi przemysłowemu też nikt nie nakaże zmodernizować instalację lub uzyskać papierek. Wymuszanie czegoś od kogoś bez podstaw prawnych? Rozbój!

witam Kolegów:)
Z kolegi epitetami pod moim adresem dyskutował nie będę na tym poziomie.
Pisząc “proszę tylko nie siać na forum fermentu i namawiać do łamania prawa” miałem na myśli dopuszczanie przez Kolegę możliwości zabudowy gniazda 380V w instalacji która pracuje na napięcie 400V. Dla mnie sprawa jest prosta i oczywista.
Jeżeli Kolega się nudzi to polecam lekturę:

Za STOENEM
“Przyczyny zmian”
W Polsce podstawą prawną do przeprowadzenia zmiany napięcia jest Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 14.09.1999 r. w sprawie obowiązku stosowania niektórych Polskich Norm (Dz. U. nr 80, poz. 911 ze zm.). Rozporządzenie to wprowadza do obowiązkowego stosowania zapisy Polskiej Normy PN-IEC 60038:1999 “Napięcie znormalizowane IEC”. Określają one wielkość obowiązującego napięcia na 230/400V. Zgodnie z zapisami powyższego rozporządzenia i normy, zakłady energetyczne zobowiązane są do wprowadzenia niskiego napięcia 230/400V do końca 2003 roku.

w innym miejscu:
Wymóg zmiany napięcia wynika z wprowadzonej w dniu 14 września 1999r. do obowiązkowego stosowania Normy PN-IEC 60038 “Napięcia znormalizowane IEC”. Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 25 września 2000r. wszyscy klienci energetyki o zmianie napięcia zostaną poinformowani z rocznym wyprzedzeniem. W myśl tych samych przepisów odbiorcy energii elektrycznej obowiązani są do dostosowania swoich urządzeń do zmienionych warunków funkcjonowania sieci. Proces podnoszenia napięcia rozpocznie się w 2003 roku i do końca tegoż roku zostanie zakończony. Wówczas napięcie znamionowe osiągnie wielkość 230 V z dopuszczalnymi odchyleniami tj. od - 10% do + 5% , od 207 do 241,5 V, w myśl wspomnianego już ostrzejszego niż Polska Norma Rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 25 września 2000r.

Polecam również strony innych Zakładów Energetycznych.

Tak więc Kolego Dick zmiana napięcia nie stała się wczoraj ani z dniem 1.01.2003. i przestań powoływać się na nieobowiązywanie norm.
ZE dostarczają dzisiaj napiecie 230/400V i taka jest prawda.

acha, jeszcze jedno normalną czcionkę czytać umię i kolory rozróżniam a czerwony kojarzy mi się jednoznacznie z - betonem :frowning:
pozdrawiam jacek

Witam,
To nie epitety kolego, lecz fakty - odpowiedź.
Zauważ, że podane przez Ciebie pisma mają datę sprzed opublikowania Ustawy o normalizacji - więc - w świetle ÓWCZESNEGO PRAWA mogły się powołać na OBOWIĄZUJCĄ wtedy zasadę obligatoryjności w stosowaniu PN. Wtedy cytowane wcześniej Rozporządzenie o obowiązku stosowania… OBOWIĄZYWAŁO!!!
Teraz nie.
Fakt jest faktem, że zmianę napięcia mamy i mieć będziemy (swoją drogą nie wiem czy, gdyby w 2001/2002 nie zdecydowano się na tak rychłą zmianę Un - byłoby to takie pewne dziś (po ogłoszeniu Ustawy o normalizacji). Nie dyskutuję nad faktem zmiany napięcia. Zwracam uwagą wszystkim, którzy powołują się na nieobowiązujący akt, że robią błąd!
To mniej więcej tak jakby ktoś powiedział, że nacjonalizacja i rozkułaczanie jest obowiązując, bo zawarte w ustawach powojennych (nie wiem których, ale niby-sejm takowe jednogłośnie napewno przegłosował :wink:. Tak, ale już nieważnych, a mimo tego dokonano tego kiedyś a dziś nikt się już nie powołuje na te ustawy. (przykład trochę nie teges, ale mam mało czasu i piszę “od szlagu”)

Ha, co do czerwonego koloru - nie przesadzaj kolego, to tak, jak w dowcipie o białej chusteczce… :laughing: - wszystko Ci się kojarzy…
Mnie osobiście beton przeważnie kojarzy się z kolorem szarawym, czy jakims takim…

P.S.
A “pewien poziom” zauważany już przez innych forumowiczów tworzą tutaj inne osoby, na pewno nie ja! Kolega zdaje się też do nich się zalicza… (ale to bez złośliwości powiedziałem - zauważam fakty i czytam posty innych…)

Witam Wszystkich.
Odnosze wrazenie ze znow powstanie zamieszanie wokol stosowania PN. Moim zdaniem kolega Dick ma racje i nie ma racji. Przywolywana ustawa o normalizacji faktycznie mowi o dobrowolnosci stosowania PN, ta stara tez tak mowila-ale-chyba ze obowiazek ich stosowania zostal wprowadzony w drodze rozporzadzen ministrow… Jak na moj gust, obecna dobrowolnosc jest taka sama.
I tak Rozdz. 3 art. 5.1. Polska Norma jest norma krajowa przyjeta w drodze konsensu…
Art2. pkt.5. konsensie - rozumie sie przez to ogolne porozumienie charakteryzujace sie brakiem trwalego sprzeciwu znacznej czesci zainteresowanych…
Art.2. Ilekroc w ustawie jest mowa o:
Art.2. pkt.2. normalizacji krajowej - rozumie sie przez to normalizacje prowadzona na szczeblu krajowym, nie obejmujaca dzialan prowadzonych : w poszczegolnych branzach lub sektorach gospodarki, na szczeblu lokalnym, na szczeblu stowarzyszen lub przedsiebiorcow i urzędów.
Rozporzadzenia ministrow-gospodarki-branzowych, czy czasem nie bedzie, o ile juz nie jest to samo co bylo? Zawsze jest tak, ze ustawa to Ustawa zasadnicza, a do tej ustawy powstaje caly szereg rozporzadzen wlasciwych ministrow. Najlepszym przykladem jest nowelizacja Ustawy prawo budowlane i rozporzadzenia ministrow do tej ustawy.
Podobne zamieszanie jest z interpretacja PN uchylonych, co nie oznacza zabronionych do stosowania i nowych w danym zakresie-stosowac mozna obydwie, w zaleznosci od zastosowanych np. urzadzen, oczywiscie dopuszczonych do stosowania.
Moim zdaniem, zupelna dobrowolnosc stosowania PN w kazdej dziedzinie -
bylby to fakt jak dla mnie “za piekny” i z kolei “za niepowazny”.
A wracajac do ostatniej j/w dobrowolnosci stosowania PN–np. w zakresie bezpieczenstwa i obronnosci kraju chyba tez nie jest to takie oczywiste.
Byc moze sie myle i prosze nie traktowac mej pisaniny jako jakas wykladnie i wlasciwa interpretacje ustawy, tylko moje odniesienie do tematu.

Kolego " toyota111". Moja prośba aby nie zmieniać tematów postów przy odpowiedziach. Ja i zapewne wieku kolegów czytamy w przeglądarce wątki alfabetycznie i tematycznie.
Dodane; Moderator Krystyn.

witam Kolegów:)
Posty moje dotyczyły podstaw prawnych wprowadzenia w Polsce napięcia 230/400V. Oczywistą wydawało mi się sprawą, że koledzy wiecie z jakich lat one są, kiedy obowiązywały. I to miałem na myśli zabierając głos w dyskusji.
Już tak całkiem abstrakcyjnie, skoro normy nie obowiązują to ZE od 1 XII zacznie może dostarczać napięcie 110V???
Panowie powagi.
pozdrawiam jacek

Dwie sprawy:
W poprzednich aktach prawnych mówiło się o wykazie Norm do obowiązkowego stosowania wydawanych przez odpowiednich ministrów. I takie były te rozporządzenia poszczególnych ministrów od przemysłu do ochrony srodowiska i zasobów… , jakkolwiek się wtedy na przełomie czasów zwali.
Nowa Ustawa o Normalizacji to DUŻY skok, przełom. Po raz pierwszy pojawił się zapis o całkowitej dobrowolności, ale:
Przepisy wykonawcze w różnych gałęziach przemysłu MOGĄ nakazywać stosowanie odnośnie jakichś wymagań stosowania PN. I tak jest. Jeśli ktoś zna Prawo Górnicze i Geologiczne - a ja znam - tam jest b.dużo odwołań do obowiązku stosowania czegoś zgodnie z PN. Może w Prawie energetycznym też jest odwołanie do PN - na tyle nie znam na pamięć Prawa energ. - może któryś z kolegów?
Zresztą odwołania do PN nigdy nie mówią konkretnie (np do PN-YY/E-xxxxx, lecz ogólnie - zgodnie z PN)
Jeżeli ktoś nie stosuje PN w zakresie np ochrony odgromowej - musi zastosować inne równoważne środki ochrony odgromowej nie ujęte w PN (nie wiem, np “wyłapywacz piorunów zrobiony z marchewek” :wink: - żartuję, ale może ktoś coś kiedyś wymyśli - a nie będzie to ujęte w PN odgromowych).
Obecna dobrowolność jest troszku więcej większa. :sunglasses:

Wydaje mi się, że udowadniał kolega aktualność obowiązku stosowania PN wg Rozp z 1999r. A następnie bronił tego starymi wycinkami z gazet z czasów faktycznego obowiązku stosowania. Ale to na marginesie.

A co do 110V :smiley: , to jeśli nasi kochani przedstawiciele ludu uchwalą taką ustawę (akt zasadniczy) - takoż się stanie w konkretnym przedziale czasu. Tylko żeby mi się ktoś wtedy nie powoływał na stare normy…
(mam nadzieję, że tego wątku 110V nie będziemy ćwiczyć długo :laughing: )

Witam Kolegę Jacka (opornik) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Wydawało mi się jak zwykle (i pewnie się pomyliłem) że napiszę krótkie i jasne pytanie.
A tutaj tyle wypowiedzi że, przepraszając wszystkich, nie jestem się w stanie połapać.
Pytanie brzmiało:
“Czy gniazda na 380V spełniają wymogi do 420V? Co Koledzy na to?”
Tak dużo jest już napisane że dodam tylko jedno zdanie lub dwa:

  1. Normy nie obowiązują - OK,
  2. Przepisy wycofane - OK,
  3. No to mamy Japonię.

Do tej pory w niektórych miejscowościach nie można się było doprosić napięcia > 360V, a teraz ZE nas uszczęśliwi i poda 400V +5% = 420V.
Było to już wałkowane i zostawiam bez odpowiedzi.

Na koniec napiszę to coś ze strony którą podał nam Kolega Jacek.

Cytat z ów strony “POLSKIE TOWARZYSTWO PRZESYŁU I ROZDZIAŁU ENERGII ELEKTRYCZNEJ”

Stąd też można przypuszczać, że nawet urządzenia wyprodukowane w latach 80. po zmianie napięcia będą działać poprawnie.

Podziękujmy “POLSKIE TOWARZYSTWO PRZESYŁU I ROZDZIAŁU ENERGII ELEKTRYCZNEJ”
Za słowo i opinie PRZYPUSZCZAĆ.

Ci szanowni Panowie na pewno nie mają takich problemów. Przypuszczam iż wszyscy mają urządzenia nie starsze niż 5 lat. A czy ktoś się przyjmuje tymi co mają lodówki z NRD czy ZSRR i tam pisze napięcie max. 240V. A czy się ktoś przejmował parę lat temu zmieniając zakres UKF z wschodniego na zachodni?

Na koniec przytoczę ponownie:
Stąd też można przypuszczać, że nawet urządzenia wyprodukowane w latach 80. po zmianie napięcia będą działać poprawnie.

Witam Szanownych Kolegów na Forum

Pytanie Kolegi Krystyna rozpoczynające wątek:

Czy gniazda na 380V spełniają wymogi do 420V?

oraz burzliwa dyskusja skłoniły mnie do przeanalizowania wymagań normy PN-IEC 309-1+AC ( marzec 1996). Norma ta co prawda jest już w Polsce zastąpiona przez PN-EN 60309-1:2002 ale do tego wydania (ponoć już wydrukowanego ) nie mam jeszcze dostępu.
Nie mniej w sprawie tu rozpatrywanej nie ma między nimi różnic.
W normie spotykamy dwie definicje dotyczące napieć:

Napięcie izolacji. Napięcie ustalone dla wyrobu przez wytwórcę, do którego odnoszą się badania wytrzymałości elektrycznej oraz odstępy izolacyjne i powierzchniowe.
Napięcie znamionowe robocze. Napięcie znamionowe w sieci, w której wyrób ma być używany.

Zalecane zakresy napięcia znamionowego roboczego i napięć znamionowych wynoszą:
20 V do 25 V
40 V do 50 V
100 V do 130 V
200 V do 250 V
277 V
380 V do 415 V
440 V do 460 V
480 V do 500 V
600 V do 690 V

Analizuję dalej wymagania (i badania) związane ze znamionowym napięciem roboczym ( zakresem znamionowego napięcia roboczego):

Barwa
20 V do 25 V - fioletowa
40 V do 50 V - biała
100 V do 130 V - żółta
200 V do 250 V - niebieska
380 V do 480 V - czerwona
500 V do 690 V - czarna
Jak widać - barwa czy dla 380 V czy dla 380-415 V będzie czerwona.

Rezystancja izolacji
Rezystancja izolacji nie powinna być mniejsza niż 5 megaomów - mierzona prądem stałym o napięciu około 500 V, po upływie 1 minuty.
Jak widać, wymaganie to nie ależy od wartości znamionowego napięcia roboczego.
Wytrzymałość elektryczna izolacji.
Napięcie probiercze izolacji dla napięcia znamionowego izolacji powyżej 50 V do 415 V włącznie powinno wynosić 2000 V. Norma zawiera uwagę iż napięcie izolacji jest co najmniej równe najwyższemu znamionowemu napięciu roboczemu.
Jak widać, napięcie probiercze jest takie samo zarówno przy 380 V jak i przy 380-415 V.
Zdolność wyłączania
Próbę tę wykonuje się przy napięciu 1,1 znamionowego napięcia roboczego i przy obciążeniu prądem 1,25 prądu znamionowego.
Tutaj więc będzie różnica bo dla napięcia roboczego 380 V próba zostanie wykonana przy napięciu 418 V, natomiast dla napięcia roboczego 380-415 V przy napięciu 456,5 V.
Działanie w warunkach normalnych
Próbę tę wykonuje się przy znamionowym napięciu roboczym i przy obciązeniu prądem znamionowym.
Tak więc napięcie probiercze przy znamionowym napięciu roboczym 380 V wyniesie 380 V a przy znamionowym napięciu roboczym 380-415 V - 415 V.
Badanie kontrolne wytrzymałości elektrycznej izolacji po tej próbie wykonuje się napięciem obniżonym o 500 V a więc napięciem 1500 V.

Odstępy izolacyjne powierzchniowe, powietrzne i odlegości przez masę zalewową.
Wartości te są określone zależnie od napięcia izolacji wyroby w przedziałach:

  • do 50 V włącznie
  • powyżej 50 do 415 V włącznie
  • powyżej 415 do 500 V włącznie
  • powyżej 500 V
    Dla interesującego nas przypadku ( powyżej 50 do 415 V włącznie ) wymaganie to jest takie samo dla 380 V i dla 380-415 V.
    Mój wniosek z tego jest taki:
    gniazda i wtyczki do instalacji przemysłowych na znamionowe napięcie robocze 380 V u żytkowane w instalacji o znamionowym napięciu roboczym 400 V:
  • w przypadku wykorzystywania rozłączania pod obciążeniem - będą zużywały się szybciej ze względu na trudniejsze warunki rozłaczania przy wyższym napięciu roboczym
  • w przypadku rozłaczania bez obciązenia - zachowają swoje funkcje.

To na tyle co wynika z mojich umiejętności czytania po polsku, bowiem z tymi wyrobami mam do czynienia tyle co przeciętny zjadacz chleba.

Pozdrawiam
Teodor

P.S. A co na ten temat powiedzą producenci, konstruktorzy,

witam Kolegów:)
Dziękuję Koledze Teodorowi za tak wyczerpującą wypowiedź w tym temacie. I jak tu nie czytać forum kiedy tyle ciekawych informacji?
Kolega Teodor jest mocny w sprawach przepisów i norm i cenię jego wypowiedzi. Wnoszą one dużo do oceny istniejących uwarunkowań i stanu prawnego działań w naszej branży.
I jeszcze jedna refleksja, im więcej czytam na temat unormowań tym więcej nie wiem :frowning:
Boję się jednego, że w świetle obowiązującego obecnie prawa ktoś mi zaprojektuje kabel po elewacji budynku, skrzyżuje mi działkę siecią napowietrzną gdzie zwis będzie wynosił 1.5m albo położy mi rurociąg gazowy wzdłuż działki zastawiając wjazd na nią :frowning: Pewnie niektórzy zaczną śmiać sie z tego co napisałem ale dlaczego taki scenariusz nie jest możliwy skoro żadnych unormowań nie ma?? Panowie, sprawa zaczyna mi śmierdzieć!!!
pozdrawiam jacek

Witam!
-Od siebie powiem: -Piękna robota Kolego Teodorze P.
-Zacytuję z tej wyczerpującej wypowiedzi na temat podsumowanie:
„Mój wniosek z tego jest taki:
gniazda i wtyczki do instalacji przemysłowych na znamionowe napięcie robocze 380 V u żytkowane w instalacji o znamionowym napięciu roboczym 400 V:

  • w przypadku wykorzystywania rozłączania pod obciążeniem - będą zużywały się szybciej ze względu na trudniejsze warunki rozłaczania przy wyższym napięciu roboczym
  • w przypadku rozłaczania bez obciązenia - zachowają swoje funkcje.”

Podobne pytanie zadał mi Kolega z pracy (-ok. 4 lata temu), u którego miałem przyjemność wykonywać instalację elektryczną w nowym domku jednorodzinnym. –Pytał wówczas, jak to jest od strony prawnej i technicznej. –Pamiętam tylko sens mojej odpowiedzi, bo wówczas miałem zdecydowanie mniejszą wiedzę: -Nie jest chyba to przestępstwem i Ci zamontuję, ale od strony technicznej, to te chyba mają słabsze styki. –On z kolei odpowiedział pytaniem: -Czy będzie jakiś problem później wymienić? –Odpowiedziałem: -Nie.
-Obecne moje zdanie na ten temat wyraziłem we wcześniejszych moich wypowiedziach
.
Podobnie, jak Kolega Teodor P.:
”P.S. A co na ten temat powiedzą producenci, konstruktorzy,”
-Jestem ciekaw, co powiedzą w/w.

Witam
Kol.Teodor uprzedził mnie z postem dot. m.in.wytrzymałości izolacji.
Moim zdaniem podstawą jest karta katologowa wyrobu - wtedy można zanegować jeśli dane nie zgadzają się.
Podam przykład: zamówiłem rozłącznik na 500V i gdy go otrzymałem stwierdziłem, że napisy są na 400V - był podany typ i prąd dla pracy AC3 przy 400V i nic więcej (chyba jedyny rozłącznik o tak znikomym opisie jaki widziałem) - temat bardzo podejrzany. Pełne dane były tylko w karcie katalogwej w tym prąd dla obciążenia AC3 przy 500V itd.

W sumie sytuacja podobna - nie znam powodu dla którego takie gniazdo, czy rozłącznik nie możn odebrać. Przecież temat dotyczy tak samo wszystkich innych urządzeń, aparatów. Skoro zdecydowano się podnieść napięcie (nie wymieniając prawie całej elektryki w naszym kraju) to jest to OK.
Co do obowiązkowości stosowania norm to w sumie to mam takie głupie pytanie - skoro są tak absolutnie dowolne (rozporządzenia znam) to po jasną chol…ę wymagają znajomości przy egz.kwalifikacyjnych, czy na uprawnienia budowlane - po co ten cyrk z tymi egz.? - tylko dla znajomości ustaw i rozp.?
Moim zdaniem można zrezygnować w bardzo szczególnym przypadkach i tylko wtedy, gdy rozwiązania będą lepsze (ja nie jestem naukowcem i jestem za słaby teoretycznie - żeby bronić się przed prokuratorem).

Pozdrowienia
Zbigol

Witam,
Wg mnie kilku ostatnich kolegów odpowiedzieli posługując się tym narządem, którego wielu prawodawców i polityków nie używa - rozumem.
Nie szli w zaparte, tylko przeanalizowali. I chwała im!
Co do norm, które są wszystkie dobrowolne:
Łącznie z takimi archaikami jak przepisy budowy i eksploatacji (przecież już dawno nieaktualne) dalej stanowią potężne źródło wiedzy i ZASAD TECHNIKI. I tak należy traktować Normy między innymi. Jako zasady techniki, czyli OGÓŁ WIEDZY TECHNICZNEJ. Na tej zasadzie nikt nie wymyśli scenariusza przedstawionego przez kol. opornika (te zwisy i krzyżówki w ost. poście).

P.S.
Dalej jednak nikt nie ciągnął tematu inspektora, który będzie “upierdliwy” i nie odbierze instalacji. Według techników (którzy się tutaj wypowiedzieli) - będzie działać i co najwyżej zamiast 80 lat wytrzyma 60 :wink:
Wyśmiać takiego “geniusza”, czy wydać kolejne pieniądze inwestora lub nasze (usługodawcy)???

Witam!
Kolega Dick napisał:
”Wg mnie kilku ostatnich kolegów odpowiedzieli posługując się tym narządem, którego wielu prawodawców i polityków nie używa - rozumem.”
-Z tego zdania wynika, ze ja w tej grupie się nie mieszczę, bo opisałem zdarzenie sprzed lat.
-Teraz bym takie gniazdo odniósł do sklepu i wymienił na właściwe z godnie z zastosowaną normą przy projektowaniu instalacji i doborze osprzętu. –Taki jestem beton po latach, po nabraniu doświadczenia i po paru miesiącach nauki na Forum.
-Integrujemy się z nowoczesną Europą, a to oznacza ciągłą kontrole ze strony komisji międzynarodowych.
-Kiedyś materiały czy osprzęt nie leżały masowo na półkach, jak dzisiaj.
-Wtedy można było oko przymykać.
-Teraz można taką instalację odebrać z adnotacją, że gniazda w określonym terminie (-np. przed datą wejścia do UE) należy wymienić na właściwe. –Ale nie moja to działka, więc to tylko moje zdanie, że tak chyba można.
-Na koniec powiem tak: -Jakie to są pieniądze, jeśli chodzi o wymianę kilku gniazd?