Fotowoltaika z magazynem energii a ochrona przeciwporażeniowa

w3501yyyy · 13 Październik 2024 14:52

[quote=“MarcinRCD, post:20, topic:15182, full:true, full:true”]
Rozpatrując zwarcia w obwodach zasilanych z sieci i z falowników PV pamiętajmy o zaleceniach normy 60909, która dopuszcza pomijanie w obliczeniach zwarć źródeł PV, jeśli ich udział w prądzie zwarcia wynosi mniej niż 5% spodziewanego prądu zwarcia bez źródła PV.

To powoduje, że w wielu przypadkach, zarówno w budownictwie mieszkalnym ale i w przemyśle, nie ma konieczności rozpatrywania PV przy obliczaniu skuteczności SWZ.[/quote]
I to jest konkretna informacja.

[quote=“MarcinRCD, post:20, topic:15182, full:true, full:true”]
Dodatkowo pamiętajmy, że falownik PV w modelu zwarciowym zastępczym jest przerwą w obwodzie (źródło prądowe), co tym bardziej podpiera tezę.

Przykładowo, spodziewany prąd zwarcia wynosi 6 kA (typowo dla V grupy przyłączeniowej). Udział w prądzie zwarcia falownika 10 kW to:

[(1,1*10)/(sqrt(3)*400)]/6=0,0026, czyli 0,26%

Współczynnik 1,1 wynika z możliwości chwilowego zwiększenia generacji prądu przez falownik PV podczas zwarcia.
[/quote]
A tutaj mam obiekcję, i to wiele.

Po pierwsze - spodziewany prąd zwarciowy 6kA - nie powinieneś tej wartości uwzględniać w tych obliczeniach. To jest maksymalny spodziewany prąd zwarciowy, służący do dobrania wytrzymałości zwarciowej zabezpieczeń. Nigdzie w domowej instalacji nie ma takich prądów zwarciowych, mimo że wyłączniki nadprądowe 6kA są używane.

Po drugie - współczynnik 1.1. Chwilowe możliwości mocy falownika (prądu głównie) nie wynoszą 1.1, tylko ponad 2. Typowe falowniki mają moc maksymalną 2xPn. Mój falownik 12kW ma prąd zwarciowy 80A, co sam zmierzyłem. Podobne wartości raportują znajomi którzy też mierzyli falowniki. Kształt prądu nieznany, ale raczej coś w kierunku prostokąta.

Współczynnik 1.1 za to jest używany do wyznaczenia zastępczego źródła napięciowego, używanego do określania prądów zwarciowych. Jest to konkretnie współczynnik napięciowy, a 1.1 przyjmuje się dla obliczeń w sieci o Un do 1000V i tolerancji +10%, czyli teoretycznie maksymalnej poprawnej.

Uwzględniając powyższe, wydaje mi się że do obliczeń udziału prądu zwarcia powinieneś użyć wartości prądu zwarciowego zmierzonego, ewentualnie obliczonego (czy to zwarcia pobliskie czy odległe). Wtedy przykładowo dla mojej instalacji wygląda to tak:

80A/(400A+80A)=16%.

Dodano:

Ciekawostka - zmierzyłem właśnie wpływ falownika na prąd zwarciowy. Od razu zaznaczę że mierzyłem go miernikiem wątpliwej jakości, bo modelem Mastech MS5908 (bardziej tester, miernik zostawiłem w pracy ale raz że porównywałem wskazania obu i były bardzo podobne, a dwa że na upartego temu miernikowi wiele nie brakuje, tylko po kilku pomiarach się przegrzewa i musi odpocząć).

Pomiaru dokonywałem na gnieździe zaraz obok falownika, łącznie 3m kabla 5x6 oraz ze 4m kabla 3x2.5. Kilka pomiarów w różnych warunkach:

Falownik podłączony do sieci, ale pracujący z małą mocą - 442A

Falownik podłączony do sieci i puszczony pełną mocą (sprzedaż z baterii 5kW, więcej nie mam pod ręką) - 442A

Falownik odłączony od sieci całkowicie - 442A.

Bardzo mnie to dziwi, że pomiar się nie zmienia. Oczywiście zmiany były rzędu poniżej ampera, a spodziewałem się raczej kilkudziesięciu amperów.

MarcinRCD · 13 Październik 2024 16:01

[quote=“w3501yyyy, post:21, topic:15182, full:true, full:true”]
A tutaj mam obiekcję, i to wiele.

Po pierwsze - spodziewany prąd zwarciowy 6kA - nie powinieneś tej wartości uwzględniać w tych obliczeniach.
[/quote]
To oczywiste, wartość była przykładowa. Każdorazowo wyznaczam początkowy prąd zwarcia na podstawie posiadanych danych.
[quote=“w3501yyyy, post:21, topic:15182, full:true, full:true”]
Po drugie - współczynnik 1.1. Chwilowe możliwości mocy falownika (prądu głównie) nie wynoszą 1.1, tylko ponad 2.
[/quote]
Literatura wskazuje stosowanie współczynnika 1,1-1,5 (Kacejko, Machowski “Zwarcia w systemach elektroenergetycznych”).
[quote=“w3501yyyy, post:21, topic:15182, full:true, full:true”]
Mój falownik 12kW ma prąd zwarciowy 80A, co sam zmierzyłem. Podobne wartości raportują znajomi którzy też mierzyli falowniki. Kształt prądu nieznany, ale raczej coś w kierunku prostokąta.
[/quote]
Zmierzona wielkość to prąd udarowy czy wartość skuteczna?
[quote=“w3501yyyy, post:21, topic:15182, full:true, full:true”]
Współczynnik 1.1 za to jest używany do wyznaczenia zastępczego źródła napięciowego, używanego do określania prądów zwarciowych.
[/quote]
Dokładnie do maksymalnych prądów zwarciowych, co nie było moją intencją, bo bardziej zaostrzony warunek jest dla minimalnego spodziewanego prądu zwarciowego.

elmontjs · 13 Październik 2024 16:10

[quote=“w3501yyyy, post:10, topic:15182, full:true, full:true”]
Z transformatora też wychodzi tylko neutralny, a PE jest wzięty “z zewnątrz”. I N i PE łączą się w PEN który idzie dalej. Także falowniki podłączone do TN-C są podłączone w identyczny sposób, i czemu to nagle jest problem?
[/quote] Transformator w stacji i falownik PV to dwa różne urządzenia i regulują nimi różne przepisy. Póki co norma zabrania łączenia w instalacji N i PE i to niestety jest fakt. Podobny przypadek był wałkowany w podanym wyżej wątku, tylko na podstawie agregatu (co bardziej odzwierciedla instalacje wewnątrz-budynkową). Pętla zwarcia cały czas istnieje w instalacjach z falownikiem on grid, ale w trakcie produkcji energii przez fotowoltaikę jest “zakłamywana” co również potwierdza artykuł przytoczony przez kol. Dzieman; z resztą sam sprawdź w swojej instalacji.

Nie jest tu problemem ochrona przeciwporazeniowa w układach TT, czy TN-S, tylko w TN-C - nia ma jak tego połączyć żeby było zgodnie z normą i to jest cały problem.

Pojawia się tu coraz bardziej namacalny i coraz częstszy problem pracy falowników hybrydowych, które mogą przejść na pracę UPS-ową i to już z reguły wymaga zastosowania innego środka niż SWZ, bo ten staje się zwyczajnie nie wystarczający, jeżeli mają być do tego wykorzystane bezpieczniki lub wyzwalacze. I znów … TT i TN-S dają przewagę, bo można zastosować łatwo inne środki ochrony, ew. SWZ realizowane poprzez RCD.

Z uwagi na to, ze pętla zwarcia jest wciąż zakłamana (bardziej lub mniej), że nie bardzo można polegać na prądzie zwarciowym obwodu (zwłaszcza dla pracy w “trybie UPS”) - jej wartość staje się mało znacząca, śmiem twierdzić bezwartościowa jeżeli chodzi o aspekt ochrony przeciwporażeniowej, więc dlatego nie widzę potrzeby skupiania się nad usilnym jej pomiarem. Łatwo można zaprojektować ochronę przeciwporażeniową przy uszkodzeniu w układzie TT i TN-S, ale w TN-C, pomijając fakt, ze nie da się tego poprawnie podpiąć, taka ochrona wymaga już nie lada wyzwania - nie wyobrażam sobie jako SWZ.

MarcinRCD · 13 Październik 2024 16:16

[quote=“elmontjs, post:23, topic:15182, full:true, full:true”]
Z uwagi na to, ze pętla zwarcia jest wciąż zakłamana (bardziej lub mniej), że nie bardzo można polegać na prądzie zwarciowym obwodu
[/quote]
Otóż skoro źródło PV jest w obwodzie zwarciowym przerwą w obwodzie to transformator pozostaje jedynym źródłem zamykającym pętlę. O jakim zakłamaniu mowa.

Na temat UPS nie dyskutuję, bo tu SWZ przez zabezpieczenia nadprądowe jest nie do zrealizowania.

elmontjs · 13 Październik 2024 16:36

[quote=“MarcinRCD, post:24, topic:15182, full:true, full:true”]
Otóż skoro źródło PV jest w obwodzie zwarciowym przerwą w obwodzie to transformator pozostaje jedynym źródłem zamykającym pętlę. O jakim zakłamaniu mowa.
[/quote] W jakim sensie falownik ma być przerwą w obwodzie zwarcia - on może jedynie zablokować produkcję, aby nie generować prądu przy zwarciu w innym punkcie instalacji a stanie się to tylko przy spadku napięcia spowodowanym w/w zwarciem (zadziała zabezpieczenie pracy wyspowej). A co w przypadku gdy uszkodzenie nie będzie metalicznym zwarciem a upływnością wywołującą niebezpieczne napięcie na obudowie urządzenia?

I Koledzy wciąż wracają do tej magicznej pętli zwarcia - pytam po co z nią walczyć ?

Zapytam Cię :

Czy wszystkie falowniki, hybrydowy też nic z siebie nie wyda?
Przy jakim progu prądu zwarcia falownik się odłączy?
W jakim czasie to nastąpi ?

Może mi odpowiesz na te pytania w oparciu o instrukcję jakiegoś wybranego falownika, ale nie o to mi chodzi … te kwestie nie są znormalizowane, nic nie obliguje producentów do utrzymania jakichkolwiek parametrów a więc nie da się takich danych użyć do oceny skuteczności ochrony przeciwporażeniowej. Owszem, dobrze, że są takie zabezpieczenia, bo jakoś tam stoją na straży, ale do ochrony pp potrzebujemy twardych danych i parametrów oraz rozwiązań normatywnych (których na dzień dzisiejszy trochę brak dla omawianych rozwiązań).

w3501yyyy · 13 Październik 2024 16:45

[quote=“MarcinRCD, post:22, topic:15182, full:true, full:true”]
Zmierzona wielkość to prąd udarowy czy wartość skuteczna?
[/quote]
Wątpię że ten tester mierzy prąd RMS, dlatego jest to raczej prąd szczytowy. Udarowym tego nie nazwę bo trudno mówić o prądzie udarowym w źródłach prądowych Jak pisałem wcześniej, ten falownik ma 12kW mocy znamionowej, w tym katalogowo połowę mocy na pojedynczej fazie, oraz przeciążalność 2xPn. Powiedzmy że będzie to 12kW na fazę, przy 230V mamy 52A wartości skutecznej, oraz 74A wartości szczytowej. Także bardzo wyraźnie widać, że te 80A to jest elektroniczny limit.
[quote=“MarcinRCD, post:22, topic:15182, full:true, full:true”]
Pętla zwarcia cały czas istnieje w instalacjach z falownikiem on grid, ale w trakcie produkcji energii przez fotowoltaikę jest “zakłamywana” co również potwierdza artykuł przytoczony przez kol. Dzieman; z resztą sam sprawdź w swojej instalacji.
[/quote]
Właśnie sprawdziłem - za każdym razem identyczny wynik prądu zwarciowego. Falownik w jakim by nie był stanie nie ma żadnego wpływu na prąd zwarciowy. Oczywiście mowa o pracy ongridowej falowników hybrydowych. Temat offgridów mamy raczej wyjaśniony.

w3501yyyy · 13 Październik 2024 16:48

[quote=“elmontjs, post:23, topic:15182, full:true, full:true”]
Pętla zwarcia cały czas istnieje w instalacjach z falownikiem on grid, ale w trakcie produkcji energii przez fotowoltaikę jest “zakłamywana” co również potwierdza artykuł przytoczony przez kol. Dzieman; z resztą sam sprawdź w swojej instalacji.
[/quote]
Właśnie sprawdziłem - za każdym razem identyczny wynik prądu zwarciowego. Falownik w jakim by nie był stanie nie ma żadnego wpływu na prąd zwarciowy. Oczywiście mowa o pracy ongridowej falowników hybrydowych. Temat offgridów mamy raczej wyjaśniony.

elmontjs · 13 Październik 2024 16:54

Panowie, cieszę że podnieśliście problem ochrony przeciwporażeniowej w instalacjach wspomaganych falownikami PV, ale jako założyciel tego wątku czuje się zobowiązany odesłać Was do pierwszego wpisu. I tu nadmienię, że clou tego tematu jest poprawne zrealizowanie ochrony w instalacji TN-C oraz zgodność z normą takiego podłączenia! W pozostałych układach sieciowych jest łatwe, proste i przyjemne. Z pierwszego, mojego postu zweryfikuje myśl: " tu nie ma impedancji pętli zwarcia !" …ok jest, tyle że zniekształcona, ale nie to jest najważniejsze.
Proszę, wskażcie mi sposób realizacji środka ochrony pp przy uszkodzeniu w instalacji TN-C wspomaganej falownikiem PV a do tego dziś coraz częściej …hybrydowym .

elmontjs · 13 Październik 2024 16:59

[quote=“w3501yyyy, post:26, topic:15182, full:true, full:true”]
Właśnie sprawdziłem - za każdym razem identyczny wynik prądu zwarciowego
[/quote] Może podaj wyniki pomiaru impedancji porównując je przy włączonym i wyłączonym falowniku podczas znaczącej produkcji … też to kiedyś sprawdzałem - powtarzalności wyniku nie stwierdzono :???:

w3501yyyy · 13 Październik 2024 16:59

[quote=“elmontjs, post:25, topic:15182, full:true, full:true”]
W jakim sensie falownik ma być przerwą w obwodzie zwarcia - on może jedynie zablokować produkcję, aby nie generować prądu przy zwarciu w innym punkcie instalacji a stanie się to tylko przy spadku napięcia spowodowanym w/w zwarciem (zadziała zabezpieczenie pracy wyspowej).[/quote]

Falownik, konkretnie przetwornica DC/AC, która ma elektronicznie narzucone sztywne limity prądu wyjściowego (a takimi właśnie przetwornicami są falowniki PV), zachowuje się jak źródło prądowe. Max 80A powiedzmy i ani grama więcej.

Tutaj nie do końca jestem w stanie opisać powód dla którego źródło prądowe jest traktowane jako przerwa, dlatego posłużę się pasującą analogią:

Metoda superpozycji. Patrzymy na zwarcie “zasilane” z dwóch źródeł osobno dla każdego źródła. I w superpozycji źródła prądowe zastępujemy właśnie przerwą w obwodzie, a źródła napięciowe zwarciem. Dlatego właśnie jest wymóg metalicznej pętli zwarcia - metaliczna pętla w postaci transformatora jest zwarciem, natomiast półprzewodnikowa przetwornica zachowuje się jak przerwa w obwodzie.

Co też potwierdziłem wykonanymi przed chwilą pomiarami, wyniki wyżej - falownik nie ma u mnie najmniejszego wpływu na prąd zwarciowy, ale mierząc offgridowo sam falownik uzyskuję prąd zwarciowy 80A.

[quote=“elmontjs, post:25, topic:15182, full:true, full:true”]
Zapytam Cię :

Czy wszystkie falowniki, hybrydowy też nic z siebie nie wyda?
[/quote]
Tak. Mierzyłem hybrydowy, a znajomi mierzyli ongridy - podłączenie falownika czy jego odłączenie nie zmienia prądu zwarciowego w instalacji.
[quote=“elmontjs, post:25, topic:15182, full:true, full:true”]
Przy jakim progu prądu zwarcia falownik się odłączy?
W jakim czasie to nastąpi ?
[/quote]
Tu już jest praca offgridowa, czyli całkowicie inny problem. Jak chcesz mogę sprawdzić, ale jutro. Sam z siebie falownik dostarczy prąd który pozwoli mu puścić przetwornica, u mnie to 80A. Kształt prądu jest trapezowy, może nawet prostokątny.
[quote=“elmontjs, post:25, topic:15182, full:true, full:true”]
Może mi odpowiesz na te pytania w oparciu o instrukcję jakiegoś wybranego falownika, ale nie o to mi chodzi … te kwestie nie są znormalizowane, nic nie obliguje producentów do utrzymania jakichkolwiek parametrów a więc nie da się takich danych użyć do oceny skuteczności ochrony przeciwporażeniowej. Owszem, dobrze, że są takie zabezpieczenia, bo jakoś tam stoją na straży, ale do ochrony pp potrzebujemy twardych danych i parametrów oraz rozwiązań normatywnych (których na dzień dzisiejszy trochę brak dla omawianych rozwiązań).
[/quote]
Dyskusję o IPZ falownika traktuję bardziej jako ciekawostkę - zawsze można coś nowego się dowiedzieć, jak Ty kiedyś o RCD A powstała ona gdy jeden z kolegów wyżej napisał że falowniki PV mają wpływ na prąd zwarciowy instalacji. Logicznie założyłem że tak jest, okazało się że to nieprawda.

w3501yyyy · 13 Październik 2024 17:03

[quote=“elmontjs, post:29, topic:15182, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:29, topic:15182, full:true, full:true”]
Właśnie sprawdziłem - za każdym razem identyczny wynik prądu zwarciowego
[/quote] Może podaj wyniki pomiaru impedancji porównując je przy włączonym i wyłączonym falowniku podczas znaczącej produkcji … też to kiedyś sprawdzałem - powtarzalności wyniku nie stwierdzono :???:
[/quote]
Podałem już w poście z “ndz paź 13, 2024 15:52”, ale powtórzę.

Mierzyłem dla falownika podłaczonego do sieci, pracującego przy niskiej mocy rzędu kilkuset watów. Pomiar w gnieździe obok falownika. Prąd zwarciowy 442A

Drugi pomiar gdy pozwoliłem falownikowi sprzedawać energię z magazynu, falownik zaczął produkować do sieci 5kW - pomiar prądu zwarciowego 442A

Odłączyłem całkowicie falownik od sieci rozłącznikiem - pomiar prądu zwarciowego 442A.

Natomiast przy pracy offgridowej, sam z siebie falownik dostarcza 80A bo elektronika więcej nie pozwala.

elmontjs · 13 Październik 2024 17:13

[quote=“w3501yyyy, post:30, topic:15182, full:true, full:true”]
elmontjs pisze: ↑ndz paź 13, 2024 16:36

2. Przy jakim progu prądu zwarcia falownik się odłączy?

3. W jakim czasie to nastąpi ?

Tu już jest praca offgridowa, czyli całkowicie inny problem. Jak chcesz mogę sprawdzić, ale jutro. Sam z siebie falownik dostarczy prąd który pozwoli mu puścić przetwornica, u mnie to 80A. Kształt prądu jest trapezowy, może nawet prostokątny.
[/quote] To pytania raczej retoryczne, bo choć mi na nie odpowiesz w oparciu o swój inwerter, to nie oznacza, że potwierdzi się to w każdym falowniku ponieważ: [quote=“w3501yyyy, post:30, topic:15182, full:true, full:true”]
Może mi odpowiesz na te pytania w oparciu o instrukcję jakiegoś wybranego falownika, ale nie o to mi chodzi … te kwestie nie są znormalizowane, nic nie obliguje producentów do utrzymania jakichkolwiek parametrów a więc nie da się takich danych użyć do oceny skuteczności ochrony przeciwporażeniow
[/quote]
A to:
[quote=“w3501yyyy, post:30, topic:15182, full:true, full:true”]
Dyskusję o IPZ falownika traktuję bardziej jako ciekawostkę - zawsze można coś nowego się dowiedzieć, jak Ty kiedyś o RCD A powstała ona gdy jeden z kolegów wyżej napisał że falowniki PV mają wpływ na prąd zwarciowy instalacji. Logicznie założyłem że tak jest, okazało się że to nieprawda.
[/quote] …konkretnie…nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

w3501yyyy · 13 Październik 2024 17:31

[quote=“elmontjs, post:32, topic:15182, full:true, full:true”]
To pytania raczej retoryczne, bo choć mi na nie odpowiesz w oparciu o swój inwerter, to nie oznacza, że potwierdzi się to w każdym falowniku ponieważ: [quote=“elmontjs, post:32, topic:15182, full:true, full:true”]
Może mi odpowiesz na te pytania w oparciu o instrukcję jakiegoś wybranego falownika, ale nie o to mi chodzi … te kwestie nie są znormalizowane, nic nie obliguje producentów do utrzymania jakichkolwiek parametrów a więc nie da się takich danych użyć do oceny skuteczności ochrony przeciwporażeniowej
[/quote][/quote]
Nic ich nie obliguje bo nie ma takiej potrzeby. Jak ustaliliśmy wcześniej w tym temacie i innym, przy niemetalicznej pętli zwarcia nie można opierać ochrony przeciwporażeniowej o IPZ. Nawet jakby falownik był w stanie dostarczać prądów jak spawarka. Wyobrażasz sobie prawo które zmuszałoby producentów falowników do konstruowania ich w taki sposób, by mogły one dostarczać setek amperów prądów zwarciowych? Ja projektuję trochę elektroniki w tym przetwornic różnego typu, i nawet nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania. Przetwornica musiałaby mieć specjalny tryb do pracy w zwarciu, oraz podzespoły umożliwiające przełączanie się przy prądach setek amperów. A wszystko tylko po to by ładnie wyglądało na papierze, bo i tak tego prądu zwarciowego nie można wykorzystać do niczego.

[quote=“elmontjs, post:32, topic:15182, full:true, full:true”]
A to:

…konkretnie…nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.
[/quote]
Nasze typowe dyskusje o IPZ falowników dotyczyły zwykle pracy offgridowej. Niski prąd zwarciowy, niemetaliczna pętla zwarcia, pamiętamy problemy i wnioski.

Ten wątek, a przynajmniej obecna jego część, jest o pracy ongridowej, czyli gdy obwody odbiorcze zasilają równolegle transformator i falownik. Zaczął się on od postu kolegi janbrz, z dnia pt paź 11, 2024 14:11. Wynikało z niego że w słoneczny dzień gdy pracują falowniki PV, prąd zwarciowy jest większy niż w nocy gdy nie pracują, więc pomiary należałoby dokonywać w nocy jako w najgorszych warunkach.

Natomiast okazało się to nieprawdą, co potwierdził kolega MarcinRCD teoretycznie, oraz ja praktycznymi pomiarami. Wpływ falownika na prąd zwarciowy jest żaden. Nie jest niski, pomijalny, niewielki. Jest dosłownie żaden. Schemat zastępczy zwartego obwodu i to że falownik jako źródło prądowe traktujemy jako przerwę jest poprawny.

elmontjs · 13 Październik 2024 18:19

[quote=“w3501yyyy, post:33, topic:15182, full:true, full:true”]
Jak ustaliliśmy wcześniej w tym temacie i innym, przy niemetalicznej pętli zwarcia nie można opierać ochrony przeciwporażeniowej o IPZ
[/quote] No właśnie - w końcu konkret, tylko nie rozumiem wciąż czemu walczycie o tą IPZ jako podstawę do zrealizowania ochrony przeciwporazeniowej.

[quote=“w3501yyyy, post:33, topic:15182, full:true, full:true”]
Zaczął się on od postu kolegi janbrz, z dnia pt paź 11, 2024 14:11. Wynikało z niego że w słoneczny dzień gdy pracują falowniki PV, prąd zwarciowy jest większy niż w nocy gdy nie pracują, więc pomiary należałoby dokonywać w nocy jako w najgorszych warunkach.

Natomiast okazało się to nieprawdą, co potwierdził kolega MarcinRCD teoretycznie, oraz ja praktycznymi pomiarami. Wpływ falownika na prąd zwarciowy jest żaden. Nie jest niski, pomijalny, niewielki. Jest dosłownie żaden
[/quote] Chodzi o ten nieszczęsny pomiar IPZ, który tu koledzy preferujecie, żeby go rozwiązać. Ja nie badałem wpływu falownika na prąd zwarciowy (więc się nie wypowiem) ale zauważ kolego, że mierzymy IPZ a ta może się zmieniać pod wpływem falownika PV (mówię o on grid) a to już sprawdziłem i niestety na takim pomiarze nie bardzo można sie opierać przy ocenie skuteczności SWZ …na potwierdzenie tego przytoczę cytat artykułu włożonego tu wcześniej przez kol. Dziemian:

“Jednak w przypadku obwodów zasilanych UPS przy użyciu przyrządów wymuszających różne prądy testowe, znacznie większe różnice w pomiarach FLI podczas testów (nawet ponad 1000%) zaobserwowano” … więc raczej nic nowego mnie to nie nauczyło a tylko utwierdziło w moich wnioskach . Sprawdź to u siebie i podziel się wnioskami. Oczywiście prąd zwarcia jest ściśle powiązany z IPZ, więc skoro nie zmienia się u ciebie wartość prądu to i impedancja powinna być niezmienna … nie wiem w jakich warunkach to sprawdziłeś, jednak sam piszesz, że twój inwerter nie wyda z siebie więcej niż 80A, zatem przy IPZ na poziomie 1om mierzonym w złączu budynku, prąd 80A … chyba ma znaczenie, przecież nie zniknie - impedancja też zmieni swoją wartość. Ja to zmierzyłem na jakimś obiekcie i potwierdzam, impedancja w słoneczny dzień przy włączonym falowniku różni się od takiego samego pomiaru z wyłączonym inwerterem ( nie pamiętam jaka to wartość, ale nie była do przyjęcia jako miarodajny wynik, modelu falownika też nie podam). Będę miał za kilka dni okazję to sprawdzić, też się podzielę wnioskami.

Ponowię tu jeszcze raz problem wątku, bo tego chętnie bym się nauczył : [quote=“w3501yyyy, post:33, topic:15182, full:true, full:true”] Proszę, wskażcie mi sposób realizacji środka ochrony pp przy uszkodzeniu w instalacji TN-C wspomaganej falownikiem PV a do tego dziś coraz częściej …hybrydowym .[/quote] … oraz możliwość wykonania takiego układu zgodnie z aktualnymi standardami

elmontjs · 13 Październik 2024 18:34

A teraz trochę z boku tematu … [quote=“w3501yyyy, post:31, topic:15182, full:true, full:true”]
Pomiar w gnieździe obok falownika. Prąd zwarciowy 442A

Drugi pomiar gdy pozwoliłem falownikowi sprzedawać energię z magazynu, falownik zaczął produkować do sieci 5kW - pomiar prądu zwarciowego 442A

Odłączyłem całkowicie falownik od sieci rozłącznikiem - pomiar prądu zwarciowego 442A.

Natomiast przy pracy offgridowej, sam z siebie falownik dostarcza 80A bo elektronika więcej nie pozwala.
[/quote] …przedmiotowe gniazdo w instalacji TN-C czy TN-S, zabezpieczone wyłącznikiem RCD?

w3501yyyy · 13 Październik 2024 18:53

Mamy tutaj bardzo dużo sprzecznych informacji. Cytat z artykułu kol. Dziemian jasno i wyraźnie mówi że chodzi o pomiar instalacji zasilanych z UPS. Czyli w zasadzie dokładnie to samo co falownik offgridowy/hybrydowy pracujący w offgridzie. Tak, w takich instalacjach prądy zwarciowe są bardzo małe, a konkretniej są duże gdy instalacja pracuje ongridowo, i wielokrotnie spadają gdy falownik przechodzi w offgrid.

Natomiast ja mówię o pracy ongridowej. Tutaj od razu wyjaśnię jedną kwestie.
~~[attachment=0]~~obraz_2024-10-13_203619876.png[/attachment]
Niezależnie czy falownik jest wpięty w sieć jednym kablem, czy zasila dom “przelotowo”, w ongridzie IPZ i prądy zwarciowe są identyczne. Wynika to z tego że wejście i wyjście falownika są spięte razem a przetwornica DC/AC jedynie “wstrzykuje” moc w linię AC. I rozpatrujemy tylko i wyłącznie pracę ongridową falownika, offgrid mamy dawno wyjaśniony.
[quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”]
Sprawdź to u siebie i podziel się wnioskami.
[/quote]
Teraz ja nie zrozumiałem. Co i jak mam sprawdzić?
[quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”]
nie wiem w jakich warunkach to sprawdziłeś, jednak sam piszesz, że twój inwerter nie wyda z siebie więcej niż 80A, zatem przy IPZ na poziomie 1om mierzonym w złączu budynku, prąd 80A … chyba ma znaczenie, przecież nie zniknie - impedancja też zmieni swoją wartość.[/quote]
Nie zmieni! O to w całym zamieszaniu chodzi. MarcinRCD miał rację - źródła prądowe w takich sytuacjach traktujemy jako przerwę w obwodzie, bo tak się też zachowują. Też myślałem że prąd zwarciowy z sieci doda się do prądu zwarciowego falownika, nawet o tym napisałem zarzucając nieprawdę Marcinowi, ale sprawdziłem i miał rację. Prąd zwarciowy nie zmienił się nawet o amper.
[quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”]
Ja to zmierzyłem na jakimś obiekcie i potwierdzam, impedancja w słoneczny dzień przy włączonym falowniku różni się od takiego samego pomiaru z wyłączonym inwerterem ( nie pamiętam jaka to wartość, ale nie była do przyjęcia jako miarodajny wynik, modelu falownika też nie podam). Będę miał za kilka dni okazję to sprawdzić, też się podzielę wnioskami.[/quote]
PODEJRZEWAM że były to falowniki dużej mocy, które przy pomiarze prądu zwarciowego wcale przy zwarciu nie pracowały, najwyżej przy przeciążeniu. Ale jakbyś mógł zmierzyć i sprawdzić.
[quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”]
Ponowię tu jeszcze raz problem wątku, bo tego chętnie bym się nauczył : [quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”] Proszę, wskażcie mi sposób realizacji środka ochrony pp przy uszkodzeniu w instalacji TN-C wspomaganej falownikiem PV a do tego dziś coraz częściej …hybrydowym .[/quote] … oraz możliwość wykonania takiego układu zgodnie z aktualnymi standardami
[/quote]
Mowa o instalacji wspomaganej falownikiem PV, czyli górny schemat na obrazku wyżej. W takim razie wystarczy typowa realizacja SWZ przez wyłączniki nadprądowe i IPZ. Prądów zwarciowych zawsze dostarcza sieć energetyczna i są one wystarczająco duże do SWZ, pętla zwarcia zawsze jest metaliczna (uzwojenie trafa), nie ma możliwości by falownik zasilał samodzielnie zabezpieczane obwody. Masz na to certyfikaty nc RFG.

Równie dobrze musiałbyś być zmuszony montować RCD do ochrony przeciwporażeniowej mając TN-C (tak, wiem, RCD w TNC… to skrót myślowy), mimo że Ty nie masz falownika PV, ale sąsiad mieszkający obok ma.

[quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”]
A teraz trochę z boku tematu … [quote=“elmontjs, post:34, topic:15182, full:true, full:true”]
Pomiar w gnieździe obok falownika. Prąd zwarciowy 442A

Drugi pomiar gdy pozwoliłem falownikowi sprzedawać energię z magazynu, falownik zaczął produkować do sieci 5kW - pomiar prądu zwarciowego 442A

Odłączyłem całkowicie falownik od sieci rozłącznikiem - pomiar prądu zwarciowego 442A.

Natomiast przy pracy offgridowej, sam z siebie falownik dostarcza 80A bo elektronika więcej nie pozwala.
[/quote] …przedmiotowe gniazdo w instalacji TN-C czy TN-S, zabezpieczone wyłącznikiem RCD?
[/quote]
TN-S, zabezpieczone RCD 30mA typu A oraz B16. Pomiar prądu zwarciowego oczywiście L-N, ale przy L-PE byłby podobny plus wyłączona RCD. Obwód z tym gniazdem był po stronie sieciowej falownika, ale po stronie wyjściowej (Load/UPS) podczas pracy w ongridzie byłby identyczny bo wejście i wyjście jest ze sobą na stałe połączone stycznikiem.

A właśnie, wspominałeś o innym IPZ przy falowniku. Niektóre tanie falowniki nie zwierają wejścia AC do wyjścia stycznikiem w trybie bypass, tylko używają do tego jakichś styczników elektronicznych (nie wiem jakich konkretnie, chińczyk zamazał oznaczenia na scalakach). Może stąd wynikały różnice?

elmontjs · 13 Październik 2024 21:02

[quote=“w3501yyyy, post:36, topic:15182, full:true, full:true”]
TN-S, zabezpieczone RCD 30mA typu A oraz B16. Pomiar prądu zwarciowego oczywiście L-N, ale przy L-PE byłby podobny plus wyłączona RCD.
[/quote] Pętla L-N jest kompletnie nie przydatna do celów ochrony przeciwporażeniowej. A teraz, jeżeli robisz pomiar L-PE w instalacji zabezpieczonej RCD, miernik robi to w Twoim obwodzie przez ok. kilkanaście sekund wykonując serię pomiarów wymuszając prąd mniejszy niż 15mA … nie wiem jak w tym przypadku zachowa się falownik Twój a jak inny, to jest dotąd nie normowane - może będzie "dostrzykiwał mocy/prądu, może zablokuje się i miernik pokaże tylko właściwą, metaliczną IPZ - ani ja ani Ty tego nie wiemy w kontekście różnych falowników.
[quote=“w3501yyyy, post:36, topic:15182, full:true, full:true”]
Wynika to z tego że wejście i wyjście falownika są spięte razem a przetwornica DC/AC jedynie “wstrzykuje” moc w linię AC. I rozpatrujemy tylko i wyłącznie pracę ongridową falownika
[/quote] Wejście i wyjście falownika PV ongridowego to to samo - te same zaciski, więc nie bardzo rozumiem jak falownik ma stanowić przerwę o obwodzie prądu zwarciowego skoro jest równoległym źródłem (niewielkim, ale jest) w myśl tego co napisałeś: [quote=“w3501yyyy, post:36, topic:15182, full:true, full:true”]
MarcinRCD miał rację - źródła prądowe w takich sytuacjach traktujemy jako przerwę w obwodzie, bo tak się też zachowują. Też myślałem że prąd zwarciowy z sieci doda się do prądu zwarciowego falownika, nawet o tym napisałem zarzucając nieprawdę Marcinowi, ale sprawdziłem i miał rację.
[/quote]
…czas realizacji SWZ to z reguły <400ms (200ms) i jest pytanie czy w tym czasie falownik wyłączy “dostrzykiwanie” (brak normalizacji). Jeżeli falownik bierze udział w “produkcji” prądu zwarciowego np podczas pomiaru, tym samym wprowadza błąd (sam się o tym przekonałem). Piszesz, że sprawdziłeś to w swoim falowniku i jesteś pewien że pomiar nastąpił w tym, wymaganym czasie? i ewentualnie, czy to potwierdzi się w każdym falowniku ?

[quote=“w3501yyyy, post:36, topic:15182, full:true, full:true”]
PODEJRZEWAM że były to falowniki dużej mocy, które przy pomiarze prądu zwarciowego wcale przy zwarciu nie pracowały, najwyżej przy przeciążeniu.
[/quote]
I proszę spójrz na temat szerzej, nie tylko przez pryzmat swojego falownika, mnie chodzi o ogólna regulację, nieważne czy mamy PV 5kWp, czy 100kWp, czy mamy na ścianie Deye, czy XXX.

[quote=“w3501yyyy, post:36, topic:15182, full:true, full:true”]
elmontjs pisze: ↑ndz paź 13, 2024 18:19

Ponowię tu jeszcze raz problem wątku, bo tego chętnie bym się nauczył :

elmontjs pisze: ↑

Proszę, wskażcie mi sposób realizacji środka ochrony pp przy uszkodzeniu w instalacji TN-C wspomaganej falownikiem PV a do tego dziś coraz częściej …hybrydowym .

… oraz możliwość wykonania takiego układu zgodnie z aktualnymi standardami

Mowa o instalacji wspomaganej falownikiem PV, czyli górny schemat na obrazku wyżej. W takim razie wystarczy typowa realizacja SWZ przez wyłączniki nadprądowe i IPZ. Prądów zwarciowych zawsze dostarcza sieć energetyczna i są one wystarczająco duże do SWZ, pętla zwarcia zawsze jest metaliczna (uzwojenie trafa), nie ma możliwości by falownik zasilał samodzielnie zabezpieczane obwody. Masz na to certyfikaty nc RFG.
[/quote] I wracamy do punktu wyjścia, temat zaczyna się kręcić jak … w betoniarce . Falownik PV musi być podłączony do instalacji TN-C (jako odbiornik) przewodem 5x…, więc automatycznie tworzysz TN-C-S; jako żródło, podaje prąd tym samym przewodem do instalacji 4x…, więc siłą rzeczy łączą się N i PE w PEN i tu pojawia się pierwsza sprzeczność. Po drugie przy ocenie skuteczności SWZ (bo taki środek jest dominujący w instalacjach TN-C), zgodnie z teorią nie mamy do czynienia “czystą” impedancją, w obrębie sprawdzanego budynku, polegającą na metalicznej pętli zwarcia. Zdaję sobie sprawę z tego, że falownik nie pogorszy warunku SWZ, tyle, że może zniekształcić znacząco wyniki pomiarów a tym samym ocenę skuteczności ochrony pp … i nie ma potwierdzonych badań, nie ma normatywnych rozwiązań, jaki wpływ na wynik ma falownik produkujący energię.

Panowie, podkreślam, wiem , że to działa i jest bezpieczne, ale to jest poparte tylko naszymi teoriami, domysłami, może jakimiś pomiarami ale tu trzeba rozwiązań prawnych/normalizacji.

Mam do końca października wykonać 6 przeglądów instalacji PV, nie omieszkam przedstawić Wam dokumentacji fotograficznej z pomiarów IPZ z włączonym i wyłączonym falownikiem - porównamy wyniki i wyciagniemy wnioski. Watek był zaczęty 5 lat temu, były inne technologie, sam ciekaw jestem wyników pomiarów przeprowadzonych na rocznych instalacjach.

w3501yyyy · 13 Październik 2024 21:33

[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”]
Wejście i wyjście falownika PV ongridowego to to samo - te same zaciski, więc nie bardzo rozumiem jak falownik ma stanowić przerwę o obwodzie prądu zwarciowego skoro jest równoległym źródłem (niewielkim, ale jest) [/quote]
Rozpatrywałem nie tylko czyste ongridy, ale też falowniki hybrydowe które pracują “na sieci”.

[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”]
…czas realizacji SWZ to z reguły <400ms (200ms) i jest pytanie czy w tym czasie falownik wyłączy “dostrzykiwanie” (brak normalizacji).[/quote]
No nie wiem czy brak normalizacji. Nie mogę dzisiaj posiedzieć bo wcześnie wstaję, ale sprawdź wymagania certyfikatów NC RFG. To one określają jak szybko po zaniku zasilania sieciowego ma się odłączyć falownik. O ile zwykły ongrid może natychmiast wyłączyć przetwornicę, o tyle w hybrydzie przetwornica pracuje cały czas a wyłączane są tylko wcześniej wspomniane styczniki od GRIDu. Niestety nie mam pojęcia jak szybko to następuje, chociaż na oko, a raczej ucho, ma szansę się w 200ms mieścić, w 400ms na pewno.
[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”]
Jeżeli falownik bierze udział w “produkcji” prądu zwarciowego np podczas pomiaru, tym samym wprowadza błąd (sam się o tym przekonałem). Piszesz, że sprawdziłeś to w swoim falowniku i jesteś pewien że pomiar nastąpił w tym, wymaganym czasie? i ewentualnie, czy to potwierdzi się w każdym falowniku ?[/quote]
Nie nie. Ustalmy jedną rzecz - falownik nie bierze udziału w produkcji prądu zwarciowego. Może jedynie w jakiś sposób wprowadzać problemy z pomiarem tego prądu przez co wyniki IPZ/ASCC będą przekłamane. To nie falownik jest tu problemem, tylko niewłaściwa, przestarzała, metodologia pomiaru, nie uwzględniająca istnienia falowników w sieci.

[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”]
I proszę spójrz na temat szerzej, nie tylko przez pryzmat swojego falownika, mnie chodzi o ogólna regulację, nieważne czy mamy PV 5kWp, czy 100kWp, czy mamy na ścianie Deye, czy XXX.[/quote]
Nie mam pod ręką żadnej dużej instalacji bym jeszcze mógł swobodnie przy niej grzebać i eksperymentować, ale szczerze mówiąc zakładam że falownik 100kW będzie podłączony do przyłącza o mocy co najmniej 100kW (bo tak jest), zatem zależności będą identyczne, jedynie skala się powiększy.

[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”]
I wracamy do punktu wyjścia, temat zaczyna się kręcić jak … w betoniarce . Falownik PV musi być podłączony do instalacji TN-C (jako odbiornik) przewodem 5x…, więc automatycznie tworzysz TN-C-S[/quote]
Niekoniecznie. Równie dobrze możesz to potraktować jako zerowanie falownika. Tak, zerowanie jest zabronione w instalacjach domowych, ale TN-C tak samo - czyli stan zastany i używamy starych norm.
[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”] jako żródło, podaje prąd tym samym przewodem do instalacji 4x…, więc siłą rzeczy łączą się N i PE w PEN i tu pojawia się pierwsza sprzeczność.

[…]

Panowie, podkreślam, wiem , że to działa i jest bezpieczne, ale to jest poparte tylko naszymi teoriami, domysłami, może jakimiś pomiarami ale tu trzeba rozwiązań prawnych/normalizacji. [/quote]
Tak, sprzeczność to dobre słowo. A konkretnie dawno nieaktualizowane normy które nie uwzględniają falowników PV.

[quote=“elmontjs, post:37, topic:15182, full:true, full:true”]
Zdaję sobie sprawę z tego, że falownik nie pogorszy warunku SWZ, tyle, że może zniekształcić znacząco wyniki pomiarów a tym samym ocenę skuteczności ochrony pp … i nie ma potwierdzonych badań, nie ma normatywnych rozwiązań, jaki wpływ na wynik ma falownik produkujący energię. [/quote]
Myślę że należałoby się zainteresować normami niemieckimi. Oni wyjątkowo często swoje przepisy aktualizują, przykładowo zabronili prawnie takiego procederu, że ładujesz z sieci magazyn energii w dzień gdy prąd jest tani, a rozładowujesz sprzedając do sieci wieczorem, gdy jest bardzo drogi. Historycznie patrząc bardzo szybko wprowadzili u siebie obowiązek stosowania RCD a ostatnio AFDD, także myślę że będą mieli już jakieś gotowe przepisy.

elmontjs · 13 Październik 2024 22:37

[quote=“w3501yyyy, post:38, topic:15182, full:true, full:true”]
Niekoniecznie. Równie dobrze możesz to potraktować jako zerowanie falownika. Tak, zerowanie jest zabronione w instalacjach domowych, ale TN-C tak samo - czyli stan zastany i używamy starych norm.
[/quote] nie, nie , stare normy jako stan zastany są dopuszczone do istniejących rozwiązań ale nie do modernizowanych części instalacji a fotowoltaika taką jest - musisz ją wykonać zgodnie z obowiązującymi standardami.
[quote=“w3501yyyy, post:38, topic:15182, full:true, full:true”]
O ile zwykły ongrid może natychmiast wyłączyć przetwornicę, o tyle w hybrydzie przetwornica pracuje cały czas a wyłączane są tylko wcześniej wspomniane styczniki od GRIDu. Niestety nie mam pojęcia jak szybko to następuje, chociaż na oko, a raczej ucho, ma szansę się w 200ms mieścić, w 400ms na pewno.
[/quote] Nie masz pojęcia Ty , nie mam ja a na oku/uchu to raczej ochrona pp nie może się opierać a normalizacji brak, więc póki co to są nasze pobożne życzenia. Gdyby norma nakazała producentom falowników wyłączenie się w określonym czasie nie byłoby tematu - widzę znak CE na produkcie, mam sygnał, że działa jak norma przykazała - dotyczy również ongrida. Bo co to znaczy “natychmiast”?

[quote=“w3501yyyy, post:38, topic:15182, full:true, full:true”]
Nie nie. Ustalmy jedną rzecz - falownik nie bierze udziału w produkcji prądu zwarciowego
[/quote] … na jakiej podstawie tak twierdzisz? … pomiar we własnym falowniku ? [quote=“w3501yyyy, post:38, topic:15182, full:true, full:true”]
Myślę że należałoby się zainteresować normami niemieckimi
[/quote] Masz jakiś konkret? nie unikam norm innych, europejskich krajów ale ich nie śledzę bo jednak żyjemy w Polsce. Choć czasem trzeba sięgnąć po rozwiązania Niemców, Francuzów itp bo u nas … śpią , np w kwestii elektronarzędzi, lepiej zajrzeć do VDE, bo PKN się jeszcze nie obudził.

w3501yyyy · 14 Październik 2024 02:56

[quote=“elmontjs, post:39, topic:15182, full:true, full:true”]
Nie masz pojęcia Ty , nie mam ja a na oku/uchu to raczej ochrona pp nie może się opierać a normalizacji brak, więc póki co to są nasze pobożne życzenia. Gdyby norma nakazała producentom falowników wyłączenie się w określonym czasie nie byłoby tematu - widzę znak CE na produkcie, mam sygnał, że działa jak norma przykazała - dotyczy również ongrida.[/quote]

CE to żaden wyznacznik. CE to oświadczenie producenta że falownik spełnia wymagania, ale w przypadku Chińczyków odpowiedzialność za to oświadczenie jest żadna. Sprawdzanie przez organy UE trwa za dlugo. Natomiast norma NC RFG ma konkretne wymagania i funkcje, których oczywiście nie znam na pamięć.

[quote=“elmontjs, post:39, topic:15182, full:true, full:true”] … na jakiej podstawie tak twierdzisz? … pomiar we własnym falowniku ?[/quote]
Na podstawie danych podanych przez Marcina. Jasno wyjaśniły co i dlaczego się dzieje. Mój pomiar jedynie potwierdził tę teorię.
[quote=“elmontjs, post:39, topic:15182, full:true, full:true”] Masz jakiś konkret? nie unikam norm innych, europejskich krajów ale ich nie śledzę bo jednak żyjemy w Polsce. Choć czasem trzeba sięgnąć po rozwiązania Niemców, Francuzów itp bo u nas … śpią , np w kwestii elektronarzędzi, lepiej zajrzeć do VDE, bo PKN się jeszcze nie obudził.
[/quote]
Konkretów niestety nie mam. Ale jeżeli już gdzieś takie normy będą to u nich.

Dodano:

<LINK_TEXT text=“Ostrzeżenie o przekierowaniu … WtYQ8ndo7j”>Ostrzeżenie o przekierowaniu</LINK_TEXT>

Lista wymagań i norm do otrzymania certyfikatu NC RFG. Są tam określone wartości co i kiedy ma się wyłaczać w razie zaniku napięcia sieciowego. Do tego sporo rzeczy których na już nie do końca rozumiem, ale też nie mogę nad tym siąść i przeczytać od deski do deski.