Dodatkowa szpilka uziemiająca

KSKRAK_Krystyn2 · 4 Marzec 2003 20:11

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

=== rola szpilki ===
Jak Kolega Grandor napisał:
“ZE żąda dodatkowo wbicia szpilki i połączenia jej (LGy 16)…”.
Jaki prąd ma odprowadzać ta szpilka, że potrzebny jest taki przekrój dla domku jednorodzinnym.

Kolega mówi o domku jednorodzinnym, a jakie by były wymagania dla wieżowca? 20 szpilek i LGy 100mm2???

ZŁOTA SZPILKA DLA ZE GLIWICE !!!

=== lekcja dla ZE ===
Wszelkie przewody “PE” nie są przewodami roboczymi. Tak więc nie widzę żadnego uzasadnienia zastosowania dla domku jednorodzinnego LGy 16 do szpilki.
Odnośnie czy dodatkowe uziomy są potrzebne, to najpierw należy podać minimalną wartość wymaganą i w przypadku nie osiągnięcia tej wartości należy wykonać dodatkowe uziomy.
Jak wspomniał Kolega Czesław: “może to być podyktowane terenem zagrożonym szkodami górniczymi.” z czym się zgadzam, ale to powinno być podparte odpowiednimi przepisami ogólnie publikowanymi.

=== prąd przez szpilki ===
Na pewno każdy z nas zdaje sobie sprawę iż nie jest możliwe obliczenie jak długo uziomy dodatkowe będą sprawne gdy będzie przez nie płynął prąd. Mowa tu jest o prądach które teoretycznie nie powinny występować. Uziomy dodatkowe i połączenia wyrównawcze w normalnych warunkach prawidłowych instalacji przejmują nie więcej niż
3% prądów z różnicy odbiorców w układzie 3 faz.
Uziomy dodatkowe mają spełniać działanie w ekstremalnych warunkach dla zabezpieczenia porażenia ludzi.

=== szkic nr 2 ===
Jak powyżej opisałem w takim przypadku nasz uziom będzie pełnił lepszą pętlę niż linia zasilająca. I wówczas prąd płynący przez nasz uziom wysuszy ziemię, wypali sole itd., po czym przestanie spełniać swoją rolę.

A jak przy tych dziwnych sytuacjach upali się nasz PE,
to będzie KUKU.

Ps.
KOLEGO GRANDOR – CZY TY WIESZ CO TU PISZEMY???

Pozdrawiam Krystyn

KSKRAK_Krystyn2 · 4 Marzec 2003 21:08

Witam Kolegę Sylwester i wszystkich Kolegów na FORUM.

Szanowny Kolego. Wg mnie jak często się zgadzam
z wypowiedziami Kolegi, to w tym przypadku mam dużo niejasności.
Pozwolę sobie używać skrótów = odpowiedź.

<…gdzie są stare sieci i gdzie ciągłość przewodu PEN jest problematyczna…>
= “szkic typowego złącza w anormalnej pracy”.

< Nie rozumiem dlaczego w przepisach nie jest podana rezystancja uziemienia szyny wyrównawczej >
= taki przepis o wartości “R” nigdy nie powstanie
(poniżej uzasadnie).

< Według mnie uziemienie nie może być gorsze niż 5Ω >
= a jak to zrobić w miejscowościach skalistych lub piaszczystych, np.: w górach, okręgi parku
Ojcowskiego k/ Krakowa itp. miejscowości?

<Zawsze musi płynąć jakiś prąd …i dalej rurami do ziemi>
= a co w tym domu na końcu tej wsi, gdzie jest instalacja
bez PE, a w rurach wodnych jest inny potencjał U!!! ?

= Jeśli chodzi o GAZ rury to już jest taki obowiązek.
A odnośnie WODY to chyba niewielu z nas się tego doczekają.

< To jest podstawowa wada układu TNS.>
= Przecież w TN-S, przez PE nic nie płynie. No jedynie piorun.

<Może dlatego w Niemczech i Austrii stosowany jest układ TT.>
= Jeśli chodzi o temat instalacji w Austrii to może były tam jakieś zmiany, ale gdy pracowałem tam w latach 1979 – 1983 to sprawdzałem projekty instalacji w układzie TN-C i TN-C-S.

Pozdrawiam Krystyn

Arkadiusz_Maron1 · 5 Marzec 2003 07:27

Kolego Krystyn moje pytanie odnosnie wyspy TT w układzie TN dotyczylo wlaśnie takiego przypadku… stad moje dylematy.

Arkadiuz_Maron · 5 Marzec 2003 07:30

W Niemczech "na potęgę’ stosowany jest uklad TN.
Polska, Niemcy i bodaj Austria sa krajami gdzie dominuje układ TN. We Francji natomiast TT.

edi1 · 6 Marzec 2003 17:31

Witam kolegów.
Dziwię się trochę, że wielu tak wiele osób zabiera głos nie zadając sobie trudu lektury przepisów. Można oczywiście stwierdzić, że stosowanie norm jest sprawą wyboru. Sądzę jednak, że jeżeli są wątpliwości co do zasadności rozwiązań lepiej podeprzeć się przepisami.
Myślę, że ZE Gliwice miał rację co do zastosowania uziemienia przewodu PE przy wejściu do budynku. Zgadzam się z kolegą, który twierdzi że uziemienie punktu podziału przewodu PEN na N i PE w złaczu nie jest konieczne, natomiast przewód PE winien być uziemiony możliwie najbliżęj miejsca wprowadzenia do budynku. Polecam lekturę PN-IEC 60364-4-41 zwłaszcza pkt nr 2 uwag do 413.1.3.1.
Zakładając, że przedmiotowy budynek jednorodzinny jest zasilany ze złącza znajdującego się w pewnej odległości od budynku należy zastosować rozwiązanie j.w. Oczywiście chodzi o zasadę a nie o typ szpilki.

KSKRAK_Krystyn2 · 6 Marzec 2003 19:28

Witam Kolegę “edi” i wszystkich Kolegów na FORUM.

Na cytat Kolegi: “Dziwię się trochę, że wielu tak wiele osób zabiera głos nie zadając sobie trudu lektury przepisów.”

Odpowiem: “Dziwię się że Kolega odpisuje nie przeczytawszy dokładnie tego wątku”.

Krótko uzasadnię stosując cytaty Kolegi ===…cytat…===:

=== jeżeli są wątpliwości co do zasadności rozwiązań lepiej podeprzeć się przepisami ===

A może przeciwnie? Gdyby przepisy były precyzyjnie, rozsądnie napisane i każdy by się z nimi zgadzał, to nie było by tego tematu.
Kolegi wypowiedź można zrozumieć również w ten sposób:

NIE ROZWAŻAJMY PROBLEMÓW. PODEPRZYJMY SIĘ PRZEPISAMI. A JAK KOGOŚ ZABIJE LUB BUDYNEK SIĘ SPALI TO JESTEŚMY CZYŚCI. PRZECIEŻ WSZYSTKO ZGODNIE Z PRZEPISAMI.

=== Myślę, że ZE Gliwice miał rację ===
Nie wiem jaką rację, gdy nawet nie podali (bo pewnie nie wiedzą) jaką wartość ma mieć rezystancja szyny wyrównawczej w tym budynku, nie wspominając o rezystancji szpilki. Czasami wystarczy jedna szpilka 3 m. a czasami trzeba wbić kilka sztuk po 5 m. aby uzyskać wymaganą rezystancję.
Ale oni mają rację!!! Jedna szpilka GALMAR i już jest OK.

– mały przykład –
Buduje dom, szynę PE w piwnicy z dobrze wykonanym zbrojeniem fundamentów, z ogromem,
pozostałymi rurami i otrzymuję R < 7 ohm.
Następnie na polecenie ZE wpijam szpilkę 3m której R = 30 ohm.
ZE szczęśliwy. Ja wydałem kasę.

A każdy mądry powie ALE CIĘ W SZPILKĘ ZROBILI!!!

=== Zgadzam się … że uziemienie punktu podziału przewodu PEN na N i PE w złączu nie jest konieczne, natomiast przewód PE winien być uziemiony możliwie najbliżej miejsca wprowadzenia do budynku. ===

A TERAZ TO JUŻ MÓJ PODZIW NIE ZNA GRANIC !!!

Do tego przydałby się szkic, ale takiego nie narysuję bo komputer by mi się zawiesił.

Wyciągnę tylko wniosek na podstawie tego wątku.

ZE prowadzi sieć w układzie TN-C od stacji do kolejnych złącz kablem np.:4x120mm2. Następnie z tym złączu stosujemy odprowadzenie kablem 5x16mm2 z zastosowaniem zmiany układu na TN-C-S z zastosowaniem rozdziału PEN na PE+N.
Wg Kolegi uziemienie w złączu nie jest konieczne,
ale ten nasz PE musi być uziemiony.

Tu już chyba dalej nic nie trzeba pisać.
Każdy wie co się na pewno będzie dziać.

Wszystkie różnice prądów z kabla PEN (ZE) 120mm2 będą spływały tym naszym PE 16mm2 do naszego domu.
No ale może to wszystko załatwi ta jedna szpilka!!!

Teraz ode mnie.

=== odnośnie uwag do innych Kolegów ===
Szanowny Panie!
Zapoznając się z listą Kolegów w tym wątku to jestem prawie pewien iż każdy z nich nie musi tej normy czytać,
ponieważ prawie zna ją na pamięć.

=== odnośnie wiedzy Kolegi ===
Nigdy nikogo nie krytykuję i dlatego uważam iż Kolega wiedział ale się pomylił.

=== x ===
A może Kolega pomoże nam wyjaśnić jakie przepisy mamy zastosować i co by Kolega zrobił w sytuacji która jest zamieszczona powyżej z rysunkami.

=== na koniec, żart nie żart ===
Tłumaczenie i czytanie norm.
Przychodzi Anglik do polskiego stomatologa prosząc po angielsku “proszę mi wyrwać lewą trójkę”. Stomatolog nie przyznając się o nieznajomości języka, ale coś tam złapał z TV, pod znieczuleniem wyrwał mu trzy zęby od lewej.

Niech ktoś odpowie na pytanie: jaki i od kogo był rachunek za usługę.

Pozdrawiam Krystyn

Arkadiusz_Maron1 · 7 Marzec 2003 07:10

Zaczynam lubić Krystyn jak sie denerwujesz bo znacznie składniej idzie Ci pisanie a i wyjaśnienie problemu potrafisz zrobić bez schematu ale czytelnie. w sumie o to własnie chodziło… niestety nie pierwszy i nie ostatni raz o tym mówimy…

kk12 · 7 Marzec 2003 11:19

Nigdy się nie denerwuję.
Gdyby tak było odpisałbym w jednym zdaniu.

Pozdrawiam Krystyn

edi1 · 8 Marzec 2003 18:52

Witam ponownie kolegów zwłaszcza kk.

Nie bardzo rozumiem o co w tym wszystkim chodzi. Nieporozumienie wynika prawdopodobnie z demonizowania sprawy. Kolegę kk przeraż możliwość przepływu dużych prądów przez nasz uziom przy wprowadzeniu instalacji do budynku. Zastanówmy się:

rezystancja uziomu nie ma istotnego wpływu na wielkość prądów zwarciowych w układzie TN
przewód PEN sieci rozdzielczej ZE winien być uziemiony w wielu miejscach. Zakładając jednak, że wszystkie są kiepskie lub uszkodzone to jakiego napięcia max można się spodziewać w stanach ustalonych na końcu przewodu PEN w stosunku do potencjału ziemi?
zakładając symetrię przkrojów żył kabla zasilającego i fakt, że na tym obwodzie pracują odbiorniki nawet na nienormatywnym napięciu ( za duże spadki)- zakładam, że do odbiornika dociera 190V. Reszta to spadki na przewodach lini zasilających. W tej sytuacji spodziewane napięcie max. na przewodzie PEN w stosunku do potencjału ziemi wyniesie połowę z 230V-190V czyli 20V.
Jeżeli rezystancja naszego uziomu jest mała np 2 Ohm jak zakłada kk to jaki prąd przez niego popłynie? Czym to grozi przy prawidłowo wykonanym uziomie?

cdn

edi1 · 8 Marzec 2003 19:10

cd.

Zakładając stan awaryjny, np pełne zwarcie zwarcie jednofazowe w omawianym obwodzie rozdzielczym
( przypadek najmniej korzystny) naksymalne napięcie jakie może wystąpić na przewodzie PEN (chwilowe, do czasu wyłączenia ) może w skrajnym przypadku sięgnąć 115V. Jest to przypadek praktycznie niemożliwy, ale niech będzie. Jaki prąd popłynie przez nasz uziom i kabel zasilający YKY 5x16mm2 ? Przez jaki okres czasu? Sprawdź całkę Joule’a.

Teraz jeżeli chodzi o rysunki. Kolega kk założył impedancję PEN =4Ohm. Czy to możliwe? Jaki maksymalnie prąd w stanie ustalonym popłynie w takiej sieci. Zakładając symetrię przekrojów żył impedancja obwodu jednofazowego przy impedancji odbiornika = 0Ohm wyniesie 8 Ohm. Jaki prąd popłynie przewodem PEN w takiej sytuacji? 230V/8Ohm=ok. 29A. Co to za sieć z przewodem 120mm2? Chyba nieporozymienie. Sądzę, że koledze chodziło nie o impedancję przewodu PEN lecz o rezystancję uziemienia przewodu PEN po stronie ZE. Wtedy jest to przypadek j.w.
pozdrawiam

KK11 · 8 Marzec 2003 21:15

Z całym szacunkiem dla Kolegi “edi”.
Do jutra.
Mam jeszcze mnóstwo kwiatków które mają określony adres.

Krystyn

KSKRAK_Krystyn2 · 9 Marzec 2003 15:16

Witam Kolegę “edi” i wszystkich Kolegów na FORUM.

Wypowiedzi Kolegi są bardzo ciekawe lecz obejmują dużo szersze zakresy wielu problemów, które były już wielokrotnie poruszane.
W tym wątku zajmijmy się problemem autora (w skrócie):

"ZE żąda dodatkowo wbicia szpilki uziemiającej i połączenia jej z szyną wyrównawczą w piwnicy, oraz z listwą PE
w rozdzielnicy. Czy nie jest to dublowanie PE ze złącza?
Czy nie chodzi im o poprawę własnej rezystancji N w złączu? Nie określają przy tym ile ma wynosić rezystancja takiego uzoimu ".

Moje poglądy wyjaśniłem powyżej i myślę że szczegółowo.
Ale odpowiem jeszcze na Kolegi wątpliwości.

=== Kolega kk założył impedancję PEN =4 Ohm. Czy to możliwe? ===
W szczególności nasze linie napowietrzne jak również niektóre linie kablowe z powodzeniem mają impedancję jeszcze większą. Kolega używa obliczeń i wydaje się to niemożliwe.
A ja podam przykład bez obliczeń.

=== pomiary OK.? ===

Od ST biegnie linia 500 m gdzie po drodze PEN jest doziemiony w 20 miejscach (np.: w złączach ZE). Na końcu tej linii badamy impedancję PEN która wynosi 1 ohm. Dla tego domku przy zabezpieczeniu 40A jest to w normie. Jest to układ TN-C
więc nie mówimy o pomiarze uziemienia tylko impedancji.
W przypadku gdy w poprzednich złączach każde doziemienie będzie wynosiło nawet 10 ohm to suma będzie mniejsza niż
1 ohm. Dodajmy do tego jeszcze obowiązkowe szpilki o których mowa w tym wątku oraz połączenia tej instalacji do wszystkich szyn wyrównawczych to możemy osiągnąć wartość R < 0.2 ohm.

Tylko niech mi ktoś odpowie czy to był pomiar impedancji pętli zwarcia (L1-PEN) czy pomiar uziomów z całej linii.

W takim przypadku możemy odpiąć PEN w stacji trafo
i wszystko nadal będzie działać i nikt nie będzie wiedział
że faktycznie jest awaria.

Aby wykonać pomiar impedancji linii zasalania należało by odpiąć wszystkie uziomy po drodze przyłączone do PEN.
Jest to niewykonalne.

=== rola uziomu ===
Uziom taki nigdy nie może pełnić roli jako część robocza instalacji. A w ww. przypadkach tak jest. Jak powyżej wspomniałem gdy takie szpilki będą pełnić rolę roboczą
to w nieokreślonym czasie jej skuteczna rezystancja zwiększy się wielokrotnie lub szpilka wyparuje.

=== dziwne zjawiska ===
Tu można by utworzyć nowy wątek. Podam autentyczne przykłady z życia.

Dziecko wracając ze szkoły wieczorem mówiło że w tej skrzynce na drodze widział czerwone światełko. Kto tam wierzy w bajki dzieci. Po tygodniu ojciec wezwał ZE do tej skrzynki
i okazało się że śruby na PEN są fioletowe. Było to u lutym 1993 r. a mieszkańcy mówili że od października 1992 r. zgłaszali do ZE że wieczorami coś się z napięciem dzieje.
Gdy sąsiad wieczorami używał spawarki 1-faz. to nam wyłączał się telewizor. Przyszedł elektryk i zaproponował
aby tą spawarkę przełączyć na inną fazę. Po paru dniach znowu to samo. Przyczyna PEN Al 35 mm w ZK można było wyciągnąć palcami z końcówki kablowej.
Dlaczego w pomieszczeniach rozdzielni elektrycznych nie potrzeba włączać ogrzewania? Dlatego wiele łączy nie spełnia wymagań i się grzeją. Również szyny PEN.
Wyłączyliśmy napięcie, przegląd wykonany, wszystko wystygło, pomiary wykonywane rano. Impedancja podczas pomiarów jest w normie. Protokół OK. ALE wieczorem przy dużym obciążeniu niektóre śruby na zaciskach PEN się mocno grzeją i ich rezystancja wzrasta wielokrotnie. I tak się dzieje wiele dni. Dowiemy się dopiero wówczas gdy PEN się upali. Mieszkańcy nas poinformują o spalonych telewizorach, lodówkach itp.

=== Doświadczenie na moją prośbę ===
Wieżowiec Xp. Pomiar PEN wraz z połączeniami wyrównawczymi Z = 0,15.
Odłączamy PEN w dwóch ZK. Pomiar jw. Z = 0,17. Robimy pomiary napięć przy włączonych trzech windach jednocześnie
– wszystko OK. Kolejny pomiar przy włączonych wszystkich odbiorników tylko z L1 – wszystko OK.
=== pytanie ===
Jak wszystko OK., to jaki to jest układ???

TN – NIE, bo nie ma PEN ani PE ani N,
TT – NIE, bo nie ma N,
IT – NIE, bo w ST jest układ TN.

=== reasumując ===
Biorąc pod uwagę możliwe sytuację które mogą wyniknąć to
w najbardziej czarnym scenariuszu przez ten przewód
16 mm2 może popłynąć prąd z całej sieci.

=== głupi żart ===
A może to się przyda. Bo już znamy takie zjawiska przydatności połączeń wyrównawczych gdzie za darmo mamy gorącą wodę w instalacji zimnej wody.

== end ===
Kolego “edi” niniejsza wypowiedź nie kwestionuje tego co Kolega napisał, lecz jest to rozwinięcie tematu tego wątku.
Jeśli Kolega ma jakieś inne pytania czy spostrzeżenia to proponuję nowy wątek bo ten jest już za długi.

Pozdrawiam Krystyn

edi1 · 13 Marzec 2003 08:48

Witam wszystkich a w szczególności KK.
Przepraszam, że się nie odzywałem ale byłem poza zasięgiem.
Wracając do tematu sądzę, że kolega KK ma rację co do gługości wątku. Kończąc chcę stwierdzić, że to co kolega KK pisał o grzejacych się elementach w przewodzie PEN jest wynikiem przepywu prądu przez PEN i mały w tym udział mają uziemienia. Bardzo ciekawy jest wątek o tym wieżowcu. Myślę, że zapomnieliście o połączeniach wyrównaczych obejmujących inne instalacje np. wodne. Sądzę, że pomiar wykazał skuteczność tych połączeń a pętla zamykała się przez rury i przewódy PEN w sąsiednich wieżowcach.
Potwierdzam ze swojego doswiadczenia częste przypadki upalania się przewodu PEN w ciągach głównych budynków (zwłaszcza starszych) wielorodzinnych. Jest tam układ TN-C. Skutkiem tego jest pojawienie sie napięcia na “zerowanych” obudowach pralek, lodówek i tp. I właśnie wtedy przdałaby się taka szpilka. Sądzę, że w przypadku z Gliwic przy awarii PEN w części przed WLZ taka szpilka może pomóc i zapobiec porażeniu.

pozdrawiam EDI