Witajcie. Nie jestem elektrykiem ale bardzo chciałbym zrozumieć z czego wynika ten zakaz. Na wielu forach znalazłem, że tak nie wolno robić wraz z podstawą prawną (“Różnicówek nie stosuje się w układach TN-C spotykanych w starym budownictwie. Zabrania tego norma PN-IEC 60354-5-53:1999”), ale nigdzie nie znalazłem uzasadnienia.
Wiem jak działają różnicówki. Rozumiem, że jeśli nastąpi przebicie do obudowy urządzenia, a jest ono zmostkowane w gniazdku do N, to różnicówka nie zadziała.
Rozważmy jednak sytuację w której ze względu na uszkodzenie przewodu, nastąpi przebicie przewodu L przez człowieka do ziemi. Oczywiście osoba ta zostanie porażona prądem, jednak jest to sytuacja w której różnicówka wyłączy zasilanie. Osoba ta ma znacznie większe szanse na przeżycie niż w instalacji bez RCD.
Rozumiem, że w układzie TN-C różnicówka nie zabezpieczy przed porażeniem, ale mimo wszystko (moim zdaniem) zwiększy szanse na przeżycie. Dlaczego wiec taki zakaz?
[quote=“bartek_z, post:1, topic:15163, full:true, full:true”]
Dlaczego wiec taki zakaz?
[/quote]
Kto przerywa PEN-a ten rozumu nie ma. W dwóch zdaniach nie sposób odpowiedzieć na Rwoje wątpliwości. W TN-C nie wolno montować RCD.
Żeby RCD miały jakikolwiek sens, trzeba przerywać wszystkie tory robocze, zatem i fazowe i neutralne. W instalacji TNC przewód zerowy pewni jednocześnie rolę roboczą (czyli trzeba go przerywać), jak i ochronną (nie można go przerywać). Dlatego też RCD zamontować się nie da.
Prócz tego idea działania wyłącznika RCD to nie dopuszczanie do porażenia. W instalacji TN-S masz przewody L i N (robocze), oraz ochronne PE. W momencie uszkodzenia izolacji i połączenia się obwodu roboczego z obudową, przewód PE umożliwia przepływ prądu z obudowy co wykrywa RCD, i przerywa obwód zanim ktokolwiek tej obudowy dotknie. Natomiast w przypadku TNC przewodu PE nie ma, zatem obudowa jest na stałe połączona z obwodem roboczym przez zerowanie, i RCD nie ma szans wykryć upływu prądu do momentu aż ktoś tej obudowy nie dotknie, zatem musi dojść do rażenia by RCD wykryło upływ, a to bez sensu.
Kto przerywa PEN-a ten rozumu nie ma.
Nie rozumiem co to ma do rzeczy. Różnicówka odcina i PEN (w tym przypadku) i L jednocześnie. Twój post nie wiele mi pomógł.
Dziękuję w3501yyyy.
Czyli głównym powodem jest to, że przewód ochronny zawsze musi być podłączony. Jest to jakieś uzasadnienie, choć wciąż jak dla mnie trochę słabe.
Tak jak pisałem, jestem świadomy, że dojdzie do porażenia, ale wolałbym być porażony 30mA niż 16A.
Nie do końca rozumiem co w tym złego, że przewód ochronny nie jest na stałe podłączony. Jeśli wyłączymy RCD, mamy urządzenie od którego zostały odłączone obydwa przewody (instalacja TN-C, czyli wszystkie przewody), czyli prawie tak jakbym wyjął przewód z gniazdka.
bartek_z, RCD to nie jest jedyne zabezpieczenie przeciwporażeniowe w Twojej instalacji. Prócz prostych zabezpieczeń pokroju izolacji oraz obudów/osłon (czyli ochrona podstawowa), jest jeszcze zabezpieczenie zwane Samoczynnym Wyłączeniem Zasilania SWZ (czyli ochrona dodatkowa zwaną też ochroną przy uszkodzeniu), a na samym końcu mamy ochronę uzupełniającą w postaci wyłącznika różnicowoprądowego.
Nie wchodząc w szczegóły, w instalacji TN za SWZ odpowiadają wyłączniki nadprądowe. Czyli w razie uszkodzenia izolacji i podaniu napięcia na obudowę, przede wszystkim mają działać wyłączniki nadprądowe. Na obudowie nie może pojawić się niebezpieczne napięcie bez zadziałania tych zabezpieczeń, a wiadomo że jakby między obudową pralki a szyną PE lub PEN miałoby się pojawić 50V, gdzie te elementy są połączone miedzianym przewodem, prąd byłby ogromny.
Właśnie dlatego przewód ochronny czy PE czy PEN ma być ciągły. Bo uniemożliwia pojawienia się niebezpiecznego napięcia na obudowie. Jak zaczniesz go przerywać stosując RCD w TN-C to tej ochrony nie będzie.
Wciąż umyka mi jedna rzecz. Rozumiem, że podłączenie obudowy pralki do PE lub PEN sprawia, że nie może się na niej pojawić niebezpieczne napięcie. Jeśli RCD jest wyłączony brak jest tego połączenia. Twoje wyjaśnienie jest dla mnie jasne.
Z drugiej strony, jednocześnie został odłączony przewód L, wiec SKĄD miałoby się pojawić niebezpieczne napięcie? Nawet jeśli w pralce występuje dowolne przebicie, to na obudowie (która faktycznie nie jest uziemiona bo przewód ochronny został przerwany) nie pojawi się żadne napięcie bo L zostało wyłączone przez ten sam RCD.
[quote=“bartek_z, post:8, topic:15163, full:true, full:true”]
Wciąż umyka mi jedna rzecz.
[/quote]
Tak, awaryjność RCD.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie : co to jest ochrona przeciwporażeniowa przy uszkodzeniu?
A no zabezpieczenie ma zadziałać przy uszkodzeniu a nie dopuszczać do porażenia. Zasadą znormalizowaną jest nie przerywanie przewodu z funkcją ochronną, tutaj PEN. W instalacji TN-C na straży ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu stoją zabezpieczenia zwarciowe, które mają wyłączyć zasilanie (konkretnie przewód fazowy) w wymaganym czasie (z reguły to 0,2; 0,4 lub 5s.) a kluczowa w tym jest wartość impedancji pętli zwarcia. Zatem zastosowanie RCD w TN-C nic nie daje, ponieważ nie wyłączy uszkodzenia a dodatkowo w razie każdego zadziałanie narusza ciągłość przewodu ochronnego, co jak napisałem wyżej, jest zabronione.
Więc pytanie do autora, co wg. Ciebia ma wnieść w bezpieczeństwo ten wyłącznik różnicowoprądowy w instalacji TN-C?
[quote=“bartek_z, post:8, topic:15163, full:true, full:true”] Wciąż umyka mi jedna rzecz.[/quote]
Więcej Ci umyka. Podłącz kuchnię gazową w bloku.
Więc pytanie do autora, co wg. Ciebia ma wnieść w bezpieczeństwo ten wyłącznik różnicowoprądowy w instalacji TN-C?
Aż się zarejestrowałem aby na to odpowiedzieć, bo w sumie męczy mnie ta sama sprawa co autora.
Według mnie, w bezpieczeństwo instalacji TN-C wyłącznik różnicowoprądowy wnosi TYLKO i wyłącznie to, że w przypadku dotknięcia przewodu fazowego (który oczywiście nie jest zwarty do przewodu neutralnego) suma prądów będzie różna od 0, bo pewien prąd przepłynie przez ludzkie ciało, więc wtedy RCD zadziała. Bez niego, czyli tak, jak jest zgodnie z przepisami nic takiego by się nie stało, więc na moje jest to poprawa bezpieczeństwa.
Takie sytuacje zdarzają się o wiele częściej, niż wymienione wcześniej konsekwencje przerwania przewodu PEN (wystąpienie niebezpiecznego napięcia na obudowie urządzeń w przypadku uszkodzenia izolacji i dotknięcie przewodu fazowego do obudowy).
Poprawta mnie jeżeli się mylę.
Tylko, że zabezpieczenia przeciwporażeniowe mają na celu nie dopuszczenie do porażenia wcale, a nie zadziałanie przy porażeniu. Natomiast samo istnienie wyłącznika RCD w instalacji TN-C wprowadza to zagrożenie, że przerywa on przewód zerowy (ochronno-neutralny), a jakiekolwiek przerywanie przewodów ochronnych jest niedopuszczalne, oczywiście poza rozłączaniem ich do celów pomiarowych/wykonania przeglądu.
RCD powinien zadziałać w przypadku, gdy pojawia się przebicie na obudowę (niekoniecznie pełne zwarcie bo od takich awarii zabezpieczają nawet zabezpieczenia nadprądowe), i wyłączyć obwód jeszcze zanim ktokolwiek tej obudowy dotknie.
Natomiast jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia - o ile W INSTALACJI TN-C RCD stosować nie wolno, o tyle instaacja kończy się na gniazdku. Mając wiec gniazdko z wykonanym zerowaniem, posiadające styk ochronny, to można zamintować taki wyłącznik na kablu zasilającym urządzenie. Przewód ochronny omija RCD, a przewody robocze podłączone są przez RCD. Tak to wygląda:
Są też wersje które RCD mają wbudowane we wtyczki, może też osobne gniazda z wbudowanym RCD ale to musialbym poszukać.
No dobrze, tylko dalej nie rozumiem jakie zagrożenie niesie rozłączenie PENa, a co za tym idzie przewodu ochronnego. Skoro jest rozłączony PEN, to również jest rozłączony L, więc gdzie jest tu zagrożenie?
Pytam od strony czysto technicznej a nie prawniczej, bo tu jest wszystko jasne - rozłączanie ochronnego jest niedopuszczalne.
Aha no i w takim przypadku co w instalacji TN-C chroni człowieka przed porażeniem wynikającym tylko z dotknięcia przewodu fazowego?
Chodzi o pewność ciągłości przewodu (nazwijmy to umownie) pełniącego funkcje ochronne. Z tego samego powodu nie ma obowiązku (zakazu też) stosowania RCD dla odbiorników podłączonych na stałe - nigdzie PE nie jest przerywane, odłączane - nie ma wtyczki. Podobnie z urządzeniami do których PE dociągasz osobno, jako osobne połączenie uziemiające podłączone do obudowy. Także skoro o absolutną pewność ciągłości PE się tak walczy, to logiczne że nie dopuszcza się do jej celowego przerywania. Idąc dalej - w niemal każdej instalacji w układzie TN (TN-C, TN-S) jako dodatkową ochronę przeciwporażeniową stosuje się Samoczynne Wyłączenie Zasilania. Jeżeli prąd zwarciowy L-PE jest na tyle duży, a w instalacjach zwykle jest, by wyzwolić zabezpieczenia nadprądowe, to za SWZ odpowiadają właśnie zabezpieczenia nadprądowe. A do tego trzeba ciągłości przewodów ochronnych lub ochronno neutralnych, nie można ich dlatego przerywać czy jakkolwiek celowo pogarszać ich przewodności.
Zależy pod jakim kątem patrzysz.
- Izolacja podstawowa, wzmocniona/podwójna. Izolacja podstawowa w każdym urządzeniu, w urządzeniu o 2 klasie podwójna/wzmocniona. RCD i SWZ chronią przed pojawieniem się napięcia tam gdzie go nie powinno być.
- Wyzwolenie RCD przy dotknięciu tyko fazy raz że jest losowe, zależnie od wartości prądu, a dwa że to w pewnym siensie niezamierzony efekt uboczny. RCD ma działać zanim porażenie nastąpi, a nie w jego trakcie. Ma zapobiegać porażeniu.
- Fizyka. Jak dotkniesz samej fazy, może poszujesz delikatne mrowienie, może nie poczujesz. Obwód nie jest zamknięty, prąd nie płynie, lub płynie bardzo mały i wynika z pojemności między Tobą a otoczeniem. Jeżeli dotkniesz jednocześnie fazy i neutralnego, stajesz się nierozróżnialny od odbiornika.
Temat stary, jak świat a jednak wciąż budzi kontrowesje. @w3501yyyy napisał słuszne kwestie dotyczące stosowania RCD w TN-C a ich poparcie znajdziesz PN HD60364-4-41 pkt: 411.4.5. Wiec @dominpiano jeżeli jesteś elektrykiem, zapis powinien być Ci dobrze znany i nie ma o czym dyskutować, jeżeli nie, to argumenty przeciw stosowaniu róznicówki w TN-C przedstawił kolega wyżej. I proszę, nie pisz, że normy są nieobowiązkowe - jeżeli tak twierdzisz, podaj alternatywne, równorzędne rozwiązanie.
Dodam jeszcze, że funkcja ochronna przewodu PEN (PE w TN-S) nie służy tylko i wyłącznie do przewodzenia prądów uszkodzeniowych w instalacji, czy urządzeniu.
Podsumowując, zabronione jest wykonywanie przerw przez zabezpieczenia, bądź inne aparaty, w przewodach ochronnych
Wszystkim bardzo dziękuję za odpowiedzi.
Uprawnienia mam, ale elektrykiem bym się nie nazwał. Branża automatyki robotyki i przemysłowej informatyki😜
Zapis oczywiście czytałem już wiele razy, więc tak jak wyżej wspomniałem prawnie nie ma dyskusji. Chodziło mi jedynie o argumenty “na chłopski rozum” (który jest jak wiadomo wyżej niż profesura) - wszystkie przekonały mnie równie dobitnie o braku słuszności stosowania RCD w TN-C, a najbardziej ten o losowości zadziałania RCD przy dotknięciu fazy.
U mnie się szykuje instalacja TN-S, bo wymienili piony na 5x4mm2, więc spokojna głowa. FR, rozdzielacz, RCD 4p i pewnie parę kombinowanych.
Pozdrawiam!