Brałem niedawno udział w burzliwej dyskusji kilku osób którzy przekonywali mnie że punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony i że tak pisze w normach lub w rozporządzeniach.
Tylko żadna z tych osób nie była w stanie podać odpowiedniego artykułu z przepisów.
Ja stwierdzałem, że uziemienie takie jest logiczne i na pewno przydatne, lecz nie ma jednoznacznego przepisu nakazującego jego wykonanie.
Operator sieci np. ZE ma prawo do ustanawiania własnych przepisów, więc taka sytuacja jest na odbiorcy wymuszona ale to inna sprawa.
Zadam więc konkretne pytanie: Czy jest jakikolwiek przepis w normach PN lub rozporządzeniach stwierdzający, że punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony?
Zapraszam do dyskusji.
Witam.
Odpowiem Koledze Krystynowi-NORMA SEP-E-001.Sieci elektroenergetyczne niskiego napiecia.Ochrona przeciwporażeniowa.
A rozwinięcie tego tematu w numerze INPE z maja-czerwca 2004r. w artykule Witolda Jabłońskiego "Uziemienia w sieciach rozdzielczych i instalacjach elektrycznych nn w układach TN.
Pozdrawiam,Janusz.
Proponuję zawęzić temat dyskusji do instalacji elektrycznych w obiektach
budowlanych, które to instalacje obejmuje PN-IEC 60364 oraz Prawo budowlane.
Sieci energetyczne są w gestii ZE i one opierają się na własnych przepisach.
Norma SEP-E-001 może im tylko pomóc w ujednoliceniu rozwiązań.
Osobiście spotkałem się z wieloma wypowiedziami (mniej lub bardziej
stanowczymi) odnośnie konieczności uziemiania punktu rozdziału PEN
na PE i N.
Moje zdanie jest takie, że w instalacjach elektrycznych w obiektach budowlanych
nie ma formalnego wymogu uziemiania punktu takiego rozdziału.
Norma PN-IEC 60364 nic o tym nie mówi.
Proponuje też ustalić kilka istotnych pojęć by nie mieszać układu sieci energetycznej
z układem instalacji elektrycznej w obiekcie budowlanym.
Przypadek 1
Jeśli podział PEN na PE i N jest w złączu to według PN-IEC 60364 jest to układ TN-S.
Przypadek 2
Jeśli podział PEN na PE i N jest wewnątrz obiektu budowlanego to jest to układ TN-C-S.
W przypadku 1 o uziemieniu punktu podziału decyduje operator sieci energetycznej.
W przypadku 2 nie ma nakazu uziemiania punktu podziału.
Przykład do przypadku 2 (TN-C-S)
Mamy 20 piętrowy biurowiec zasilany z własnej stacji transformatorowej.
Złącze i główny WLZ wykonany szynoprzewodami w układzie TN-C
Na każdym piętrze istnieje rozdzielnia w której następuje podział PEN na PE i N.
Czy wyobrażają sobie koledzy wykonywanie uziemienia podziału na 20 piętrze
lub nakażą wykonanie 5 szyny PE przez wszystkie piętra.
Ze względu na koszta taki pion wykonuje się w układzie TN-C.
Przecież należy wykonać GSW w obiekcie do której min podłączamy uziom, oraz łączymy z szyną PE. I czy jeżeli rozdział na N i PE występuje w obiekcie to nie mamy punktu rozdziału uziemionego?
Stosuje się to po to, by ewentualna przerwa na przewodzie zasilającym PE N czy PE nie pozbawiła użytkownika ochrony przeciwporażeniowej.
Natomiast wykonywanie uziemienia punktu rozdziału w ZK, z punktu widzenia bezpieczeństwa odbiorcy nie ma żadnego uzasadnienia.
Natomiast w tym 20 piętrowym budynku WLZ jeden, czy więcej należy wykonać przewodem pięciożyłowym.
Gdyby kolega Krzysztof miał 100% racji to były by tylko instalacje w układzie TN-S
i nie było by problemu z podziałem PEN na PE i N.
W przypadku gdy do budynku wchodzimy w układzie TN-C to do GSW łączymy
przewód PEN. GSW nie jest wymysłem ostatnich lat lecz powszechnym rozwiązanie
stosowanym od wielu lat. Głównym zadaniem GSW to wyrównanie potencjałów
pomiędzy instalacja elektryczną a instalacjami naturalnie uziemionymi w obiekcie budowlanym.
Zgadzam się, że w przypadku małych obiektów nie ma co dyskutować i całość
instalacji wykonać w układzie TN-S.
Specjalnie podałem przykład 20 piętrowego biurowca z własna stacja transformatorową.
W takim obiekcie WLZ wykonany szynoprzewodami o przekroju np. 1000 mm2
z barierami ogniowymi na każdym piętrze jest bardzo kosztowym elementem
i ma znaczenie czy robimy go w układzie 4 czy 5 przewodowym.
Oczywistym dla mnie jest, że w punkcie odejścia od WLZ musi nastąpić podział
PEN na PE i N, ale bez uziemienia tego punktu.
Na koniec pozostaje kwestia jak to jest z WLZ. Według mnie WLZ nie jest obwodem
rozdziału energii i możliwe jest wykonywanie WLZ bez wydzielonego przewodu
ochronnego.
Nowe przepisy nie definiują tych pojęć, a szkoda.
Może koledzy projektanci podzielą się swoimi przemyśleniami na ten temat.
Celowo pytanie odnosiło się do “…w normach PN lub rozporządzeniach…” gdyż moi rozmówcy burzliwej dyskusji też powoływali się na różne publikacje. Jak wspomniał Kolega Andrzej normy SEP to nie jest prawo. Normy SEP na pewno są bardzo ciekawe i pomocne dlatego warto je czytać. Niestety nie mam tej normy i gdyby Kolega Janusz mógł przedstawić jakieś cytaty to zapewne ten o tym podyskutujemy.
Spróbujmy zawęzić temat do konkretnych przykładów pomijając operatora ZE. Tak jest np. na terenie Politechniki Krakowskiej gdzie granica sieci ZE kończy się w stacjach trafo w których są liczniki. Przykład 1:
Modernizacja instal. całego budynku z WLZ’ami. Podział PEN na PE i N w piwnicy. Przykład 2:
Modernizacja instal. całego budynku z WLZ’ami wraz z nowym kablem 5 x od ST.
Podziału PEN w budynku nie ma gdyż zasilanie jest w TN-S. Przykład 3:
Modernizacja instal. tylko na V p. budynku. Stary WZL = TN-C.
Podział PEN na PE i N na V p.
PN-IEC 60364
413.1.2. Połączenia wyrównawcze
413.1.2.1. Połączenia wyrównawcze główne
W każdym obiekcie budowlanym, połączenia wyrównawcze główne powinny łączyć ze sobą następujące części prze-wodzące:
— główny przewód ochronny;
— główną szynę uziemiającą lub główny zacisk uziemiający;
— rury zasilające instalacje wewnętrzne obiektów budowlanych, np. gazu, wody;
— metalowe elementy konstrukcyjne, urządzenia centralnego ogrzewania i systemów klimatyzacyjnych, jeżeli one występują.
542.4. Główne szyny uziemiające lub główne zaciski uziemiające
542.4.1. W skład każdej instalacji powinna wchodzić główna szyna uziemiająca lub główny zacisk uziemiający, do któ-rych należy przyłączyć:
— przewody uziemiające,
— przewody ochronne,
— połączenia wyrównawcze główne,
— przewody uziemień funkcjonalnych, jeżeli są wymagane.
413.1.2.2. Połączenia wyrównawcze dodatkowe
Jeżeli w instalacji lub jej części nie mogą być spełnione warunki samoczynnego wyłączenia określone w p. 413.1.1.1 to powinny być wykonane miejscowe połączenia wyrównawcze, zwane połączeniami wyrównawczymi dodatkowymi.
Przykład 1 - odpowiedź:
Zgodnie z 413.1.2.1. i 542.4.1. podział PEN na PE i N musi być uziemiony. Przykład 2 - odpowiedź:
Pomimo że podziału PEN w budynku nie ma i tak PE musi być uziemiony. Przykład 3 - odpowiedź:
Zgodnie z 413.1.2.2. podział PEN na PE i N musi być uziemiony gdy nie mogą być spełnione warunki samoczynnego wyłączenia. A jeżeli ww. warunki są spełnione to nie musimy uziemiać. Co Koledzy powiedzą na moje odpowiedzi?
Co do przykładów 1 i 2 kolegi Krystyna to też bym tak zrobił.
Co do przykładu 3 to się pogubiłem w wywodzie kolegi i ostatecznie
powołanie się na punkt 413.1.2.2 jako uzasadnienie uziemienia
punktu rozdziału jest dla mnie niezrozumiałe.
Wykonanie miejscowych połączeń wyrównawczy nie oznacza uziemienia
punktu rozdziału mimo istnienia faktycznego połączenia z uziemieniem.
Tu też wyjaśnienie.
Uziemienie punktu rozdziału na V piętrze rozumie jako poprowadzenie oddzielnego
przewodu do GSU.
Lokalne połączenie wyrównawcze obejmujące sieć wodociągową, grzewczą i gazową
oraz PE na V piętrze nie traktuje jako uziemienie choć te wszystkie instalacje też są
w budynku podłączone do GSU.
Gdzie jest zatem różnica.
Dla mnie różnica jest zasadnicza z punktu wykonywania oceny skuteczności ochrony.
W przypadku bezpośredniego uziemienia punktu podziału należy sprawdzić ciągłość
tego połączenia.
W przypadku lokalnych połączeń wyrównawczych sprawdzamy ciągłość tylko tych połączeń
i nie sprawdzamy ciągłości rur instalacyjnych wody, gazu czy CO do GSU.
W całej tej dyskusji ważny jest też punk 312.2.1 z 60364 który nie wymaga istnienia
uziemienia w punkcie rozdziału PEN na PE i N.
Witam Kolegę Andrzeja i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadzam się z Kolegą, w trzeciej odpowiedzi można by dodać słowo “pośrednio” przed słowem “uziemiony”.
Czas najwyższy wstawić rysunki, które mam przygotowane od początku tematu.
Najgorszym jest to że w niektórych publikacjach, na stronach internetowych znanych firm oraz na seminariach znanych instytucji pojawiają się rysunki “tncs_2.jpg” bez dokładnego opisu tematu o którym tu piszemy.
Rysunek “tncs_1.jpg” jest z PN-IEC 60364 rys. 31B. Ps.
Pragnę dodać że nie piszę o seminariach SEP i nie podawajmy źródeł w których są takie rysunki. Nie jest to tematem na forum.
Witam.
Odpowiem Koledze Krystynowi.
Cytaty pochodzą z artykułu dr. Jabłońskiego (współautora normy SEP-E001) "Uziemienia w sieciach elektroenergetycznych i INSTALACJACH ELEKTRYCZNYCH niskiego napięcia pracujących w układach TN-zamieszczonego w nr 57 INPE/2004 (maj-czerwiec.
Są to cytaty "wyrwane " z całego artykułu, ale nie zmieniające głównej myśli autora i sensu technicznuch rozwiązań.
1.“Przewody PEN(PE) należy uziemiać w miejscu wprowadzenia ich do budynku (poprzez główną szynę uziemiającą).Wszystkie te uziemienia spełniają ważną rolę w zapewnieniu skuteczności ochrony przeciwporażeniowej i zapewnieniu prawidłowej izolacji sieci.Uziemienia te są **uziemieniami ochronno-roboczymi.**Wewnątrz budynku zadania uziemień ochronno-roboczych przejmuja połączenia wyrównawcze”.
2.“Bardzo ważną role w ekwipotencjalizacji części jednocześnie dostępnych pełni uziemienie ochronne przewodu PE instalacji budynku.
Jest ono ostatnim uziemieniem przewodu PE.To ono w głównej mierze określa potencjał strefy ekwipotencjalnej w budynku, a więc tam, gdzie innych połączen z ziemią może nie być.
Dlatego uziemienia te powinny być wykonane w miejscu wprowadzenia przewodu PEN (PE) do budynku, a nie z dala od niego”.
Do Kolegi Elserwis:
To nie jest tak ,że normy SEP nie są normami “dobrymi”
Stowarzyszenie SEP prowadzi również działalność normalizacyjną i przytocze słowa Prezesa SEP St.Bolkowskiego:"Norma SEP jest dokumentem normalizacyjnym opracowanym przy założeniu ,że w określonych warunkach zostanie przekwalifikowany w Polską Normę.
Normy SEP powinna byc tak opracowana , aby jej forma i treśc były zgodne z wymaganiami dla Polskich Norm.
Wracając do budynku biurowego 20 kondygnacji-jak zepewni Kolega ochronę przed pożarem dla całego budynku “mieszając” na kondygnacjach układy TN-C-S z TN-S.
Teraz firmy ubezpieczeniowe (te znane) ,żądają jako wyłączników przeciw pożarowych wyłączników zwarciowych wyposażonych w człony różnicowe o czułości dI=500mA.
Wlz-y można zrealizować szynoprzewodami 5-szynowymi (często obudowa jest przewodem PE) i w całym budynku mamy TN-S.
A koszty…cóż znaczą nasze elekrtryczne koszty, przy budowlanych.
Serdecznie pozdrawiam Wszystkich.Janusz.
Idę ogladac mecz skandynawów.
Normy SEP są dokumentami noralizacyjnymi.
P.S.Namawiam do prenumeraty INPE (94,50zł/rok)-jest wszystko z dziedziny Norm i Przepisów Elektrycznych.A w ostatnim numerze odp. dr Musiała czy przy pomiarach ma być , 1 czy dwóch pomiarowców z “D” czy z “E”.
Witam Kolegę Janusza (ppeisjw ) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dziękuję za przytoczone cytaty.
Jednak widzę że nie wnoszą one nic nowego co pisze w normach. Owszem są bardziej na pewno jaśniejszymi opisami. Ale nie ma nic na temat pytania tego wątku.
Na pewno warto ale ile książek, czasopism można kupować? Kiedy czas to przeczytać? Normy też by się przydały. Pomijam kasę ale braknie półek na literaturę.
A najgorsze jest to że czym więcej czytam, tym bardziej głupieję.
Z całym szacunkiem dla autora artykułu, który zapewne ma rację ale ja jak zwykle nie łapię tematu cytatu:
“Wewnątrz budynku zadania uziemień ochronno-roboczych przejmują połączenia wyrównawcze”.
Ja zawsze rozróżniam uziemienia na: Uziemienie ochronne - środek ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej polegający na połączeniu z uziomem bądź uzioma-mi części przewodzących dostępnych i powodujący w warun-kach zakłóceniowych samoczynne odłączenie zasilania lub ob-niżenia napięcia dotykowego do wartości bezpiecznej. Uziemienie robocze - uziemienie określonego punktu obwodu elektrycznego zapewniające prawidłową pracę urządzeń w wa-runkach normalnych i zakłóceniowych.
Nie rozumiem używania połączenia wyrównawczego (zwłaszcza dla PE) jako uziemień ochronno-roboczych. Ale nie rozwijajmy tego tematu - to inny wątek.
Odnośnie odpowiedzi do Kol. Andrzeja (elservice) to zapewne Kol. Andrzej odpowie ale dodam coś z praktyki odnośnie mojego przykładu nr 3.
Parę dobrych lat temu robiłem remont akademika X p. Inwestycja byłe podzielona na dwa etapy. W pierwszym wykonaliśmy remont od VI - X p. w sieci TN-S. Piony od piwnicy do VI p. były w TN-C i tak budynek musiał działać i działał zgodnie z przepisami przez ponad rok.
Witam
Osobiście jestem podobnego zdania jak Kolega elservice. Czy nie popadamy w skrajność?
Do czego służy uziemienie punktu rozdziału PEN na PE ?
Nie widzę sensu ekonomicznego i ochronnego wykonywania wszystkich instalacji zasilających w układzie TN-S. Chyba że mówimy o unikaniu zakłóceń i kompatybilności elektroenergetycznej…przy powszechnym stosowaniu urzadzeń elektronicznych , zniekształceniach prądów i napięć, obecności harmonicznych stosowanie oddzielnych przewodów ochronnych może być celowe..taką argumentację mogę zrozumień.
Gdy obiekt zasilany jest w układzie TN-C przy prawidłowym uziemieniu przewodu PEN i połączeniu z GSU (np. wykorzystując uziom fundamentowy) uzyskujemy wystarczające zabezpieczenie przed wzrostem potencjału przy przerwie przewodu PEN.
Praktycznie PEN jest elementem zasilania trójfazowych obwodów rozdzielczych o dużych przekrojach , przy obciążeniu symetrycznym obciążony mniejszym prądem niż przewody fazowe , stosuje się trwałe , pewne połączenia …to wszystko zapewnia dużą niezawodność -ciągłość przewodu PEN-funkcja ochronna.
Zastosowanie połączeń wyrównawczych miejscowych zabezpiecza przed różnicą potencjałów.
Całkowicie nie rozumiem wypowiedzi Kolegi ppeisjw
Teraz firmy ubezpieczeniowe (te znane) ,żądają jako wyłączników przeciw pożarowych wyłączników zwarciowych wyposażonych w człony różnicowe o czułości dI=500mA.
A co będzie gdy zażądają członów o czułości 30mA?
Nie wyobrazam sobie takiego wyłacznika na zasilaniu obiektu biurowego podanego w przykładzie przez Kolegę elservice.
…Pozdrawiam
Właśnie tak należy robić jak opisał to kolega Krystyn. Nawet jeśl nie wymieniamy całej instalacji w obiekcie, lecz tylko jej część to powinniśmy to robić tak, by gdy w późniejszym okresie wymienimy resztę to całość powinna pracować w układzie TN-S.
Ja zajmuję się wykonawstwem i moim zdaniem jeśli wykonawca zaczyna myśleć kategoriami inwestora (aby taniej), to powinien przestać się tym zajmować. Ja mam wykonać prace tak, by później spać spokojnie.
Koledzy jaki jest kosz instalacji elektrycznej w stosunku do całej inwestycji, lub wartości całego obiektu?
Odpowiedzi udzielił jeszcze przed pytaniem kolega Janusz - znikomy.
Zaś co się tyczy uziemiania punktów rozdziału, czy GSW, proponuję na tak zadane pytanie podczas egzaminu w SEP nie narysować tych uziomów.
I jeśli brak takowego w ZK (przy zasilaniu obiektu przyłączem pięcio żyłowym) nie spowoduje negatywnych skutków (pod warunkiem, że uziemiono GSW), to już przy przyłączu cztero żyłowym i nie uzienionym punkcie rozdziału na pewno wpędzi nas w kłopoty.
Kolego Krystynie ! Normy SEP są obowiązujące i są opracowywane za zgodą PKN. Przed wojną podobno normy dla elektryków opracowywało SEP ale nie znam szczegółów i nie sprawdzałem tej informacji
Witam!
-Czyżby jeszcze jeden temat, w którym nie doszło do podsumowania i pozytywnego zakończenia?
P.S.
-Nie wiem, jak mogłem ten temat przeoczyć.
Uwaga, dolewam oliwy do […]:
Jako zadanie domowe polecam porównać dwa rysunki:
Władysław Orlik Jerzy Przybyłowicz “Badania i pomiary eksploatacyjne urządzeń elektroenergetycznych dla praktyków”
Wydanie drugie, poprawione i uzupełnione. Rys. 3.33. Przyłączanie gniazda wtyczkowego ze stykiem ochronnym do sieci o układzie TN-C. (-Strona 68).
Zespół autorów […] “Wytyczne pomiary w elektroenergetyce […]”
Rysunek 37.10. Podłączenie przewodów w pojedynczym gnieździe wtykowym c) (-strona 645).
-Po odrobieniu lekcji możemy sobie podyskutować na zasadniczy temat.
:?:
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Krótkie pytanie = krótka odpowiedź.
Oczywiście że TAK.
Czasami ktoś może powiedzieć, że chodzi tylko o jedno urządzenie odbiorcze podłączone do gniazdka. Jednak wielokrotnie spotkamy do takiego gniazda wtykowego podłączone przedłużacze do których jest przyłączonych wiele urządzeń, co może oznaczać przedłużeniem instalacji wewnętrznej.
Ponadto są stosowane przedłużacze (np. ogrodowe) z wbudowanym RCD o których Kolega Edward już kiedyś pisał.
Ps. Odnośnie tematu tego wątku - taki punkt rozdziału nie jest uziemiony.
W zał. rys. c)
Witam
widzę różnicę z rysunkiem z książki:
Władysław Orlik Jerzy Przybyłowicz:
“Badania i pomiary eksploatacyjne urządzeń elektroenergetycznych dla praktyków”
a rysunkiem zamieszczonym przez Kolegę Krystna: rys. c
a więc pytanie:
który jest poprawny?
